Het vrije vers

Voor en door plezierdichters

Met Forum, Vorm én Vent

Welkom, Gasten
Gebruikersnaam: Wachtwoord: Onthoud mij
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: Pauw

Pauw 2 maanden 1 week geleden #1

  • hanna pest
  • hanna pest's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 355
  • Ontvangen bedankjes 246
  • Karma: -3
Pauw

De trap verraadt zijn wankelende tred
Hij keek naar Pauw en dronk een 'laatste glas'
Zo aanstonds klinkt een klaterende plas
Poetst hij zijn tanden nog en schuift in bed

Hij kust mijn wang, ik doe alsof ik slaap
Geef op zijn tepelzoen bewust niet thuis
Toch gaat zijn linkerhand al naar mijn kruis
Meteen daarna zijn weifelende knaap

Ik schik me stil, het kan misschien wel snel
Helaas, al wil zijn hoofd ook nog zo graag
Zijn lijf is door de drank onmachtig, traag
En zo wordt mijn toegeeflijkheid een hel

En 's morgens zegt hij: Pauw komt veel te laat
En ik denk: Net als jij, vriend, met je zaad!

Groet
Hanna
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Pauw 2 maanden 1 week geleden #2

  • hanna pest
  • hanna pest's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 355
  • Ontvangen bedankjes 246
  • Karma: -3
Eerlijk gezegd snap ik er niks meer van. Na vijf dagen niet een reactie op mijn sonnet. Is het dan zo goed dat elke commentaar overbodig is, of is het zo slecht dat elk kritisch woord er een te veel is. Waarschijnlijk geen van beide. Waarom wordt deze bijdrage dan straal genegeerd?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Pauw 2 maanden 1 week geleden #3

Hoi Hanna,

Ik snap je vraag. Hier dan kort een reactie:

Technisch zit het goed in elkaar, voor zover ik het kan beoordelen: metrum, rijmschema, chute, etc.

Ik vind het onderwerp (sleetse relaties) afgezaagd en daarom heb ik niet gereageerd. Bovendien maakt de keuze van de titel dat ik al heel weinig zin heb om het te lezen. Allemaal heel persoonlijk en smaken verschillen. Maar je vraagt om feedback, vandaar.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Pauw 2 maanden 1 week geleden #4

  • Otto van Gelder
  • Otto van Gelder's Profielfoto
  • Offline
  • Zeer gerenommeerd forumlid
  • Berichten: 196
  • Ontvangen bedankjes 354
  • Karma: 2
Beste Hanna,
begrip voor je vraag
Beste Monnhauser,
dank voor je antwoord
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Pauw 2 maanden 1 week geleden #5

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 3446
  • Ontvangen bedankjes 704
  • Karma: 0
Monnhauser heeft wel een andere stijl dan Hanna, en maakt dezelfde fout als waar Musonius zijn verontschuldiging voor aanbood.
Laatst bewerkt: 2 maanden 1 week geleden door Bas Boekelo.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Pauw 2 maanden 1 week geleden #6

  • Jacob van Schaijk
  • Jacob van Schaijk's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1200
  • Ontvangen bedankjes 366
  • Karma: 0
Hanna,

Het overkomt iedereen wel eens - of meer dan eens - dat een versje geen waardering krijgt. Trek het je niet te veel aan, al mag pijnlijk getroffen zijn best. Bedenk dat de keren dat je wel oogst de waardering waarschijnlijk ook oprecht gemeend is.
Laatst bewerkt: 2 maanden 1 week geleden door Jacob van Schaijk.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Pauw 2 maanden 1 week geleden #7

  • Jolien
  • Jolien's Profielfoto
  • Offline
  • Iemand om te respecteren
  • Berichten: 55
  • Ontvangen bedankjes 47
  • Karma: 0
Beste Monnhauser,

Dit meen je toch niet? Ik heb net met veel belangstelling je analyse en veranderingen in het gedicht Pauw gelezen. Ik vind het een hele zinnige bijdrage, die tot in de haarvaten van de woorden reikt. Dat is zeer prettig om te lezen. Met name de verbeteringen ( ja zo zie ik ze) in het tweede kwatrijn vallen op , omdat je naast de metrische verbeteringen, nog een diepere laag aanbrengt in het gedicht: een oplopende climax. Die past ook weer bij het onderwerp van het gedicht, een sterke aanvulling dus.
Ga ons alsjeblieft niet verlaten, je weet niet half hoe belangrijk je verzen en analyses zijn. Het commentaar van Bas vind ik zelf nogal nietszeggend, want wat was er dan aan de hand met Musonius, dat vertelt hij er niet bij. Niets van aantrekken dus. En blijf!

Het is de schuld van de elite!
na jouw berichtje op de site
voel ik me meer dark dan light.
Laatst bewerkt: 2 maanden 1 week geleden door Jolien.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hendrikje de Koning

Pauw 2 maanden 6 dagen geleden #8

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 3446
  • Ontvangen bedankjes 704
  • Karma: 0
Het commentaar van Bas vind ik zelf nogal nietszeggend, want wat was er dan aan de hand met Musonius, dat vertelt hij er niet bij.

Ik weet niet wat Hanna zelf vindt van Monnhausers hulp. Maar er is verschil tussen advies geven en suggesties doen enerzijds en een gedicht herschrijven anderzijds. Het zijn niet Hanna’s woorden meer, niet haar woordkeus, niet haar vocabulaire. En dus ook niet Hanna’s gedicht. De kwaliteit van het sonnet buiten beschouwing gelaten, het is derhalve voor de prullenbak.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Pauw 2 maanden 6 dagen geleden #9

  • Jolien
  • Jolien's Profielfoto
  • Offline
  • Iemand om te respecteren
  • Berichten: 55
  • Ontvangen bedankjes 47
  • Karma: 0
He, verdikkie, wat nou zo vervelend is, is dat het commentaar van Monnhauser verwijderd is. Ik kan er nu alleen nog maar uit mijn hoofd op reageren. Volgens mij heeft hij zich eerst verontschuldigd dat hij commentaar zou geven, dat zou betuttelend kunnen overkomen en vervolgens heeft hij beargumenteerd veranderingen aangegeven. Hij heeft daar zelfs het Nederlands versus de jambische versmaat bijgehaald. Ik vond dat juist heel leuk. Nu kon je Hanna's versie vergelijken met die van hem. Waarom zou dat niet mogen? Hanna vroeg zelf expliciet om commentaar, nou dat heeft ze gekregen. M. heeft de moeite genomen om diep het sonnet in te gaan en dat doet lang niet iedereen. Hanna hoeft zich daar niets van aan te trekken natuurlijk, ze kan er kennis van nemen, meer niet. En nou is ie weg....
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Pauw 2 maanden 6 dagen geleden #10

  • hanna pest
  • hanna pest's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 355
  • Ontvangen bedankjes 246
  • Karma: -3
Iedereen dank voor de reacties en verklaringen uiteindelijk. Ook voor het begrip dat ik het forum aansprak over het aanvankelijke uitblijven ervan.
Dan Monnhauser. Hij legde uit wat hem stoorde en herschreef mijn gedicht volledig. Bas heeft gelijk, Jolien. Dat is not done, er ontstond immers een ander sonnet dan het mijne.
Monnhauser beweert dat veel van mijn dichtregels metrisch niet kloppen. Alleen met voorlezen zou je dat kunnen corrigeren. Voor deze discussie is het jammer dat Monnhauser zijn commentaar van het forum heeft verwijderd. Nu moet ik op mijn geheugen varend uitleggen waarom hij volgens mij geen gelijk heeft. Een van de zinnen die metrisch niet zouden kloppen was meteen al de tweede: Hij keek naar Pauw en dronk een 'laatste glas'. Metrisch gesproken is dit -volgens mij- een perfecte vijfvoetige jambe. Niet elke heffing is even zwaar beklemtoond, maar in elk geval zwaarder dan de onbeklemtoonde heffingen. O.a. doordat niet alle heffingen even zwaar zijn, krijgt zo'n zin ritme en melodie. Zo heb ik het altijd begrepen. Ik meen me te herinneren dat de 'correctie' van Monnhauser hier trouwens al meteen zondigde tegen zijn eigen beweringen.
Monhausser zette mij op grond van zijn vreemde privé-opvatting over metrum weg als een prutser. Immers, hij 'verbeterde' zowat elke zin in mijn vers. Dit op een manier zoals nog nooit iemand op het VV door een 'collega' is aangepakt. Dat brengt me tot het volgende: Monnhausers opmerkingen over metrum komen erg overeen met die van een forumlid dat een tijd geleden van forum is verwijderd. Dat ex-forumlid stond alleen in zijn opvattingen over metrum, ritme etc. Hij was mij bovendien niet bepaald vriendschappelijk gezind. Zou hij onder een alias zijn teruggekeerd? Misschien zelfs onder meerdere aliassen? De idolate toon waarop een nieuwelinge als Jolien lippendienst aan hem bewijst en zich ineens opvallend 'deskundig' toont, voedt dat laatste vermoeden. Dit laatste zijn speculaties over het waarom er zo tegen me werd uitgevaren, ik weet het. Laat dat deel van mijn reactie dus maar voor mijn rekening. Uitleg over mijn mogelijke misvattingen over metrum hoor ik graag.

Groet
Hanna
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Pauw 2 maanden 6 dagen geleden #11

  • fwoortmeijer
  • fwoortmeijer's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 629
  • Ontvangen bedankjes 256
  • Karma: 0
Als we op een forum waar hooguit zo'n twintig mensen met elkaar discussiëren de vrede al niet kunnen bewaren, hoe zal er dan ooit iets terecht komen van de wereldvrede....
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Pauw 2 maanden 6 dagen geleden #12

  • Ditmar Bakker
  • Ditmar Bakker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Berichten: 818
  • Ontvangen bedankjes 134
  • Karma: -8
Ha Hanna,

Een technisch puntje (ik heb Monnhausers exposé niet gelezen):
Als het gaat om het effect van het metrum in regels 2 en 3 in de laatste versvoeten, denk ik het volgende:
De kwalificatie 'laatste' bij 'glas' geeft volgens mij een nadruk qua klemtoon op 'laatste' (ook omdat de glazen bekend zijn en laatste een nieuw, informatief belangrijker element vormt in de reeks van glazen die geweest zijn). Ik denk daarom dat een rijm (nou ja, een soort gesplitst rijm, dan) dat lijkt op -aatsteglas, zo u wil, het best uit zou komen. Is het 'correct'? Of dat nu heel interessant is...ik denk dat het te vergelijken valt met bullebak/neem een plak of iets dergelijks. Overigens denk ik even hardop dat je intuïtief hebt gecorrigeerd in de laatste regel (de versnelling na de lange 'a' in 'klaterende' neemt 'plas' ook mee, zodat de onvolkomenheid qua gelijkheid in klemtoon gecorrigeerd wordt met duur, ofzo? Of door de nadruk en gelijkheid van die lange 'a' in zowel 'laatste' als 'klaterende'...hoe dan ook of het goed of fout is, daar is hier nog niet echt een grammatica voor geloof ik. Maar interessant is het, nietwaar.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Pauw 2 maanden 6 dagen geleden #13

  • hanna pest
  • hanna pest's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 355
  • Ontvangen bedankjes 246
  • Karma: -3
Dag Ditmar,

Met alle respect, maar ik kan je redenering niet volgen, al heb ik het ook nu weer geprobeerd. Ik herken er amper iets in van wat ik geleerd heb over metrum of wat ik er in handboeken over lees. Volgens mij komt mijn idee over metrum overeen met waar de anderen hier van uitgaan. Jij en Monnhauser hangen kennelijk een ander standpunt aan. Prima. Maar dan is het unfair van Monnhauser om mij te 'corrigeren' zoals hij heeft gedaan. Je kunt het vergelijken met een scheidsrechter die een voetbalwedstrijd fluit op basis van handbalregels. Dat gaat natuurlijk mis. Jammer dat je zijn betoog niet hebt gelezen.

Groet
Hanna
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Pauw 2 maanden 6 dagen geleden #14

  • Jolien
  • Jolien's Profielfoto
  • Offline
  • Iemand om te respecteren
  • Berichten: 55
  • Ontvangen bedankjes 47
  • Karma: 0
Mag ik ook nog even, Hanna? Je vorige stukje vraagt om een reactie. Ik zie het zo: je vraagt om commentaar op je sonnet en dan krijg je waar je om vraagt en dan is het weer niet goed. Monnhauser gaf op een zorgvuldige en beargumenteerde manier dat commentaar en gaf daar versregels bij. Hij had zich kunnen beperken tot de theorie maar dat was veel minder duidelijk geweest. Waarom zeg je dat hij een 'vreemde' privé-opvatting geeft? Hij geeft je commentaar, waar je om vroeg. Hij zet je niet neer als 'prutser', hij 'verbeterde'je niet, je werd niet 'aangevallen', hij gaf je commentaar, wat je zo graag wilde. Mijn klomp breekt helemaal als je hem neerzet als querulant en iemand die gelijkenis vertoont met weer iemand die van het forum is verwijderd. En nu nog even over mezelf met mijn zogenaamde idolate toon, als nieuwelinge. Mag een nieuwelinge pas na 1, 2, 3, 10 jaar reageren? Je suggereert - in een waas van complotdenken - dat ik een alias ben van Monnhauser die weer een alias zou zijn van een verwijderd forumlid. Waarschijnlijk bedoel je dit grappig, maar het is mijn humor niet. Ik vind de verzen die Monnhauser op deze site heeft gezet van grote klasse: ze zijn muzikaal, geestig, origineel, ze lopen als een lier en ze ontroeren ook nog. Ik geniet daar enorm van en als je dat idolaat noemt, so be it. En nog even over het commentaar hierboven: we kunnen best de vrede bewaren, dit is gewoon een pittige woordenwisseling.
Laatst bewerkt: 2 maanden 6 dagen geleden door Jolien.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Pauw 2 maanden 6 dagen geleden #15

  • Ditmar Bakker
  • Ditmar Bakker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Berichten: 818
  • Ontvangen bedankjes 134
  • Karma: -8
Ha Hanna,

Het staat je vrij om het metrum te beoefenen zoals jij dat wilt, vanuit een overtuiging of ervaring die daarmee strookt. Ik denk dat er in elk geval iets gebeurt met 'laatste glas' in de tweede regel waardoor de gelijkendheid waar in r. 3 naar gestreefd wordt, niet door alle lezers als even bevredigend wordt ervaren.

Dingetjes waar ikzelf over vallen kan:
-"Zo aanstonds" misschien correct, maar komt op mij tautologisch over
-"een hel" werkt voor mij niet helemaal omdat 'hel' uniciteit impliceert, het zou dan 'de hel' moeten zijn. De reden dat dát niet werkt is, volgens mij, door de kracht die het beeld in zich heeft: die is te sterk voor het daadwerkelijk beschrevene, denk ik (maar dat kan ook aan mijn beleving liggen).
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Pauw 2 maanden 5 dagen geleden #16

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 3446
  • Ontvangen bedankjes 704
  • Karma: 0
Nu kon je Hanna's versie vergelijken met die van hem. Waarom zou dat niet mogen? ( Jolien )

Precies omdát het zijn versie is! En dat is wat anders dan een schaduwvers of een Bout Rimé.



Ik vind het een hele zinnige bijdrage, die tot in de haarvaten van de woorden reikt. Dat is zeer prettig om te lezen. Met name de verbeteringen ( ja zo zie ik ze) in het tweede kwatrijn vallen op , omdat je naast de metrische verbeteringen, nog een diepere laag aanbrengt in het gedicht: een oplopende climax. Die past ook weer bij het onderwerp van het gedicht, een sterke aanvulling dus. ( Nogmaals Jolien )
En daarmee een recensie op het werk van Monnhauser!
Laatst bewerkt: 2 maanden 5 dagen geleden door Bas Boekelo.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Pauw 2 maanden 5 dagen geleden #17

  • Jolien
  • Jolien's Profielfoto
  • Offline
  • Iemand om te respecteren
  • Berichten: 55
  • Ontvangen bedankjes 47
  • Karma: 0
Ik begrijp uit dit alles, dat op deze site het volgende geldt:
- alleen commentaar geven op metrum, rijm of interpunctie;
- liever geen oordeel geven over de inhoud, alleen suggesties;
- geen reacties geven over hoe je een vers ondergaat. Dit kun je aangeven met een 'dank u'klik.
Ik vind dat wat schraal en vraag me af of we zo bang moeten zijn voor opmerkingen over de inhoud, positief of negatief, al dan niet met argumenten. Dat prikkelt toch alleen tot nadenken, dat maakt je werk toch alleen scherper?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Pauw 2 maanden 5 dagen geleden #18

  • Jacob van Schaijk
  • Jacob van Schaijk's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1200
  • Ontvangen bedankjes 366
  • Karma: 0
Beste Jolien,

Op de inhoud kan wel degelijk commentaar worden geleverd. Maar soms reageren de bekritiseerden dan als door een spin gebeten en verlaten woedend deze site. Het gaat er niet om of je wel of niet commentaar levert, maar om de manier waarop je dat doet. Graag met enig respect!
Laatst bewerkt: 2 maanden 5 dagen geleden door Jacob van Schaijk.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hendrikje de Koning

Pauw 2 maanden 5 dagen geleden #19

  • hanna pest
  • hanna pest's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 355
  • Ontvangen bedankjes 246
  • Karma: -3
Ditmar, toch nog even over jouw/Monnhausers opvattingen over metrum. Ik probeer het te begrijpen. Laten we de overbekende zin van Kloos erbij nemen:
Ik ben een god in't diepst van mijn gedachten
Jambische metrum, vijf versvoeten. Zo staat het in alle analyses en daar ben ik het mee eens. Als men de regel leest, blijken alleen 'God' 'diepst' en 'dach' werkelijk beklemtoond te zijn. De beklemtoning van 'ben' en 'mijn' valt helemaal weg in de dynamiek en muzikaliteit van de zin. Jij zou die regel dus helemaal willen herschrijven omdat hij volgens jouw opvatting metrisch niet zou kloppen, zoals Monnhauser dat met een aantal van mijn versregels deed. Of zie ik dat fout?

Jolien, je schijnt niet te willen snappen dat het tamelijk bot is om een bijdrage van iemand zowat helemaal te herschrijven. En dat te doen op grond van een betwistbare particuliere opvatting over metrum. Dat je het 'slachtoffer' daarmee kwetst en te kijk zet, schijnt jou niet te deren. Mij wel.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Pauw 2 maanden 5 dagen geleden #20

Eens met Jacob. En als een bijdrage van een ander in je verkeerde keelgat lijkt te schieten, dan is mijn advies: Geef die ander het voordeel van de twijfel.

In gesprekken waar mensen elkaar kunnen zien en horen, gebeurt communicatie, heb ik wel eens gelezen, voor ruim 70% door lichaamstaal, toonhoogte, etc. Dus minder dan 30% door de gekozen woorden. Met andere woorden (ha!), we denken die 70% erbij, we interpreteren. Soms gaat dat goed, en soms niet. Als je je beledigt voelt of gekrenkt, dan kan het dus heel goed zijn dat het aan je interpretatie ligt. Vandaar: Geef de ander het voordeel van de twijfel. Wat heb je te verliezen?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Jacob van Schaijk
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.288 seconden

Log in

Gebruikersnaam en wachtwoord:

Forum (recent...)

Uit het archief

Business as zoosual

De uitslag van de Turing Nationale Gedichtenwedstrijd is bekend en het zal niet verbazen dat in de top100 bekende Vrijeversmedewerkers als Niels Blomberg, Inge Boulonois, Peter Knipmeijer en Arjan keene aangetroffen worden.
Hier de bijdrage van Arjan:
 
Business as zoosual
 
 
Ik hoef niet eens meer naar de dierentuin
om allerhande beesten te bezoeken.
Wanneer ik door de wandelgangen struin
verschijnen ze vanzelf uit alle hoeken.

De parelzwijnen, luiaards, trage slakken,
de struisvogels met koppen in het zand,
de haantjes die zich nimmer laten pakken.
Hyena's sluipen kwijlend door het pand.

En kijk, de zilverrug in het vizier!
Hij trommelt grijnzend voor de troepen uit
en roept de apen op voor groepsvertier,
vast iets met neuzen, richting, nieuw geluid.

Ach, was ik in die jungle ook een krijger,
en niet alleen maar een papieren tijger.
 
 
 

Koop koop koop