Het vrije vers

Bevrijd van vormloosheid

Omdat light verse lééft

Welkom, Gasten
Gebruikersnaam: Wachtwoord: Onthoud mij
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: Hitler-pensioen en foute klokken

Hitler-pensioen en foute klokken 2 maanden 3 weken geleden #21

…. had ik mij er maar buiten gehouden!

Even gepeinsd: ja, inderdaad, "dan" hadden zij afgezien van dat pensioen.

En een Duitser in Duitsland?
Laatst bewerkt: 2 maanden 3 weken geleden door Jacob van Schaijk.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hitler-pensioen en foute klokken 2 maanden 3 weken geleden #22

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Dichters moeten verbeelding hebben
  • Berichten: 3170
  • Ontvangen bedankjes 1339
Autobiografisch, Jacob? Om van te rillen.
www.ingeboulonois.nl

Een dichter is een beeldhouwer die muziek schildert - C. Schouwenaars
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hitler-pensioen en foute klokken 2 maanden 3 weken geleden #23

Ja, Inge

En daarbij misschien een open deur, maar elke oorlog gaat gepaard met de gruwelijkste misdrijven. .
Laatst bewerkt: 2 maanden 3 weken geleden door Jacob van Schaijk.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hitler-pensioen en foute klokken 2 maanden 3 weken geleden #24

  • Frits Criens
  • Frits Criens's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 986
  • Ontvangen bedankjes 440
Dag Hanny,
Je reactie gaat niet in op het kern van mijn bezwaar, nl. dat jij graag voor eigen rechter speelt en een bepaalde groep wilt ausradieren. Ik betoog dat je daarmee zelf wilt doen wat je van de nazi's verfoeit, nl het elimineren van mensen die je niet aanstaan. Dat kan ik moreel niet goedkeuren.
Dat is geen moralistisch vingertje, Inge, maar een stellingname tegen het open en bloot verkondigen dat je bepaalde mensen graag om zeep wilt helpen. Ik wist niet dat je ook maar de indruk zou willen wekken dat je het met die opvattingen eens bent. Ik denk trouwens niet dat Kloos dit bedoeld heeft met het citaat dat je aanhaalt.
En wat betreft de zin die jij eerder vanaf de kansel had verwacht dan in mijn betoogje: ik kom alleen nog in kerken om kunstschatten te bezichtigen, maar hoop dat er vanaf de kansel inderdaad serieus over morele kwesties wordt gesproken.

Groetjes,
Frits
Laatst bewerkt: 2 maanden 3 weken geleden door Frits Criens.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hitler-pensioen en foute klokken 2 maanden 3 weken geleden #25

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Dichters moeten verbeelding hebben
  • Berichten: 3170
  • Ontvangen bedankjes 1339
Beste Frits,

Natuurlijk: ik help geen mensen om zeep.
Maar iedereen kent wel het gevoel dat hij/zij iemand iets aan zou willen doen...

Het is niet juist om de 'ik in een gedicht simpelweg één op één te laten samenvallen met de dichter.
Daarnaast is een poëtische werkelijkheid geen echte werkelijkheid.

Je kent ongetwijfeld het gedicht 'Het huwelijk' van Elsschot. Daarin zegt hij zijn vrouw te willen ombrengen omdat zij zo lelijk oud wordt. Hij schreef dat gedicht toen hij 28 was!

De Tachtigers en Kloos zijn niet enkel te reduceren tot het estheticisme: zij zetten zich af tegen de kunst met een boodschap, tegen literatuur met een moraal. Vandaar dat ik hun naam noemde.

In poëzie mag tegenwoordig alles.
Jos Joosten zei het zo: Poëzie afrekenen op maatschappelijke implicaties is niet en vogue.
En daar ben ik het roerend mee eens.

Hartelijke groet,
Inge
www.ingeboulonois.nl

Een dichter is een beeldhouwer die muziek schildert - C. Schouwenaars
Laatst bewerkt: 2 maanden 3 weken geleden door Inge Boulonois.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hitler-pensioen en foute klokken 2 maanden 3 weken geleden #26

Net zeg ik over mijn nogal hinderlijke buurman: "Die ga ik zo even doodschoppen." In werkelijkheid zal ik de man geen haar krenken.

En: Inge maakt mij duidelijk waarom ik zowel Hanny als Frits heb kunnen bedanken. Bij Hanny gaat het mij om het gedicht, bij Frits deels om de feitelijke werkelijkheid.
Laatst bewerkt: 2 maanden 3 weken geleden door Jacob van Schaijk.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Inge Boulonois

Hitler-pensioen en foute klokken 2 maanden 3 weken geleden #27

  • Frits Criens
  • Frits Criens's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 986
  • Ontvangen bedankjes 440
Dag Inge,

Natuurlijk: ik help geen mensen om zeep.
Maar iedereen kent wel het gevoel dat hij/zij iemand iets aan zou willen doen...
Dat is dan misschien zo, maar dat is dan heel wat anders, Inge, dan het in ondubbelzinnig Nederlands op internet zetten van moordplannen.

Het is niet juist om de 'ik in een gedicht simpelweg één op één te laten samenvallen met de dichter.
Daarnaast is een poëtische werkelijkheid geen echte werkelijkheid.
Uiteraard. Maar in dit gedicht en het commentaar daarop van de schrijfster lijkt het tegendeel daarvan heel erg waar te zijn.

Je kent ongetwijfeld het gedicht 'Het huwelijk' van Elsschot. Daarin zegt hij zijn vrouw te willen ombrengen omdat zij zo lelijk oud wordt. Hij schreef dat gedicht toen hij 28 was!
Nee, dat ken ik niet, maar het is ook heel wat anders dan het openlijk verkondigen en verdedigen van je zin om een groep mensen te verdelgen die je niet aanstaat.

De Tachtigers en Kloos zijn niet enkel te reduceren tot het estheticisme: zij zetten zich af tegen de kunst met een boodschap, tegen literatuur met een moraal. Vandaar dat ik hun naam noemde.
Ik denk dat Kloos nog steeds niet erg blij zou zijn geweest als zijn citaat misbruikt zou worden om uitspraken over moord op bepaalde groepen te vergoelijken.

In poëzie mag tegenwoordig alles.
Jos Joosten zei het zo: Poëzie afrekenen op maatschappelijke implicaties is niet en vogue.
En daar ben ik het roerend mee eens.
Heb je hiermee het betwijfelde vers ook al tot poezie verklaard?

Inge, het gaat me er om dat in dit vers een uitspraak gedaan wordt, die niet kan. Zou Wilders of Baudet of Rutte in een bui van boos populisme dit hebben gezegd of geschreven, dan was het land te klein geweest. Ik snap echt niet, Inge, dat jij de uitspraak over het verdelgen verdedigt en ook niet dat Hanny de strofe niet herschrijft. Driekwart van het gedicht is intussen veranderd op aanwijzingen van het forum, Door zo star vast te houden aan het verdedigen van haar verdelgingsdromen, roept ze de onnodig verdenking op dat de persoon van de schrijver en de ik in het vers samenvallen.

Groetjes,
Frits
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hitler-pensioen en foute klokken 2 maanden 3 weken geleden #28

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Dichters moeten verbeelding hebben
  • Berichten: 3170
  • Ontvangen bedankjes 1339
Ha Frits,

Nogmaals: de regel ....zou ik ten enenmale graag verdelgen in het gedicht - voorwaardelijke wijs - zie ik geenszins als een ondubbelzinnig en concreet moordplan. Meer als een persoonlijke expressie van gevoelens.
Als je zegt: ik zou graag dit doen zonder daar een voorwaarde aan te verbinden, zeg je eigenlijk tegelijk dat je het niet gaat doen.
'Verdelgen' is een pregnant woord, in zijn meest basale betekenis te associëren met onkruid. Dat dit woord hier gebruikt is lees ik enkel als gerelateerd aan wat de Joden aangedaan is.
Rutte zei een maand geleden dat hij de bedreigers van ambulancepersoneel en brandweermannen graag in elkaar zou slaan.
Hanny is geen politica en heeft geen voorbeeldfunctie. Ze is een dichter.
Voor mij is light verse trouwens een genre binnen het domein van de poëzie.
Ik kan me niet heugen dat wij het ooit zo oneens zijn geweest met elkaar, Frits!

Hartelijke groet,
Inge
www.ingeboulonois.nl

Een dichter is een beeldhouwer die muziek schildert - C. Schouwenaars
Laatst bewerkt: 2 maanden 3 weken geleden door Inge Boulonois.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hanny van Alphen

Hitler-pensioen en foute klokken 2 maanden 3 weken geleden #29

Dag Frits,

Dit is geen autobiografisch werk. De “ik” kan iedereen zijn maar jij blijft halsstarrig volhouden dat de persoon Hanny eigenhandig wel wat van die lui wil verdelgen.
Het is jouw moraal, zoals je zelf zegt, die niet goedkeurt dat iemand zoiets schrijft. Toe maar, nog even en dan krijgen we geen recensie meer maar komt de censuurpolitie in de vorm van Frits Criens je duidelijk maken wat wel of niet kan.

Eigenlijk is je tweede reactie gelijk aan de eerste ( nog steeds moraliserend) maar nu ga je aan Inge een toch wel minne vraag stellen. Verklaar je dit betwijfelde vers nu tot poëzie?

Ik hoop voor jou dat je een bevredigend antwoord krijgt.

Nog een heikel punt: Driekwart van het gedicht is intussen veranderd op aanwijzingen van het forum
Hoe kom je daar bij?

Wat dacht je van een woord, inderdaad aangestipt door forum-leden, in het eerste kwatrijn waar ik zelf een goede oplossing voor vond en een paar goede tips van Inge betreffende een enkel woord en het gebruik van koppel- en/of gedachtestreepjes.
Blijft nog een kwart over, de gewraakte strofe, en daar verander ik geen woord aan. Zoals ik al zei: ik sta achter mijn werk en ga dat niet veranderen omdat jij de mening bent toegedaan dat het niet geschreven mág worden.

Groet,
Hanny

Hieronder nog even een gedicht en de gevolgen toentertijd. Gelukkig is er nu vrije meningsuiting of toch niet?

Aan een verrader van het vaderland
(Jacobus Bellamy 1757 - 1786)


‘t Was nacht, toen uw moeder u baarde,
Een nacht, zo zwart als immer was.
Een leger van helse geesten waarde.
‘t Gevogelte liet een naar gekras,
Door ‘t aklig woud, tot driemaal horen.
De zee werd woedend, klotste en sloeg,
Wat zelfs, tot in de hemelkoren,
De engelen schrik in het hart joeg!
Uw moeder zag u – en het leven
Ontvluchtte aan haar beklemde hart!
Uw vader schrok – stond te beven –
Zeeg neer – overwonnen door de smart,
Toen een stem, net als een donder,
Klonk door het huis, dat u ontving:
“Dat elk zich van dit kind afzondere!….
“Natuur wrocht hier een aterling!
“Zij heeft hem, tot een straf der volken,
“In ‘s hemels grimmigheid gebaard!
“De slechtste geest uit ‘s afgronds kolken
“Zal hem beschermen op deze aard!
“Hij zal zijn vaderland verraden!
“De vrijheid trappen op de borst!
“Geen goud zal ooit zijn ziel verzadigen,
“Die steeds naar meer schatten dorst!
“Hij zal, kan het slechts zijn hebzucht voeden,
“Een gemene slaaf van de vorsten zijn!
“Waar hij onschuldigen ziet bloeden,
“Daar zal zijn vreugd en wellust zijn!
“Zijn hele ziel zal valsheid wezen!
“Zijn mond een kerker vol bedrog!
“Zijn helse ziel zal niemand vrezen;
“Steeds juichend denken: ‘“k werke nog!….
“U zou vergeefs zijn werking storen!
“Vergeefs is hier een fors geweld!
“Tot ramp voor ‘t vaderland geboren,
“Is hij ten vloek van het volk gesteld!”

Verrader! monster! vloek der aarde!
Vernederend schepsel van de natuur!
Gods wraak, die u tot heden spaarde,
Verdelge u ooit door ‘s hemels vuur!

Met de verrader van het vaderland wordt stadhouder Willem V bedoeld, die zonder blikken of blozen wordt beschreven als het grootste monster dat ooit op aarde rondliep. Onder meer door dit gedicht kreeg De Post van den Neder-Rhijn op 25 oktober 1782 een tijdelijk verbod.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hitler-pensioen en foute klokken 2 maanden 3 weken geleden #30

  • Rudy Menthère
  • Rudy Menthère's Profielfoto
  • Offline
  • Zeer gerenommeerd forumlid
  • Berichten: 256
  • Ontvangen bedankjes 188
Ik lees hier meestal erg graag, steek veel op van gemaakte kritische opmerkingen over verstechnische aspecten van inzendingen, maar krijg eigenlijk steeds een onaangenaam gevoel als men over de inhoud gaat bakkeleien.
Jammer dat het woord 'halsstarrig;' wordt gebruikt als blijkt dat iemand bij een eerder ingenomen standpunt blijft.
Jammer dat een fenomeen als 'hyperbool' (hier: 'verdelgen') niet als zodanig onderkend wordt en uit de lightverse context getild wordt om te belanden in een discussie over morele en/of andere in het gedicht genoemde zaken.
Jammer dat als ik een verstechnische opmerking maak over de (on)wenselijkheid van een rijmpaar als 'kans-excelence', die door de schrijver bot verwezen wordt naar het wegennet rond Rome.
Jammer dat in zo'n geval door niemand verder wordt gereageerd en ik blijf zitten met het gevoel dat een betrekkelijk nieuwe deelnemer niet over 'oude' technische vraagstukken mag reppen, waar kennelijk al eens eerder uitputtend van gedachten over gewisseld is.
En het zou denk ik wel pretttig zijn als nu die foute klokken uitgeluid zijn, c.q. worden.
Laatst bewerkt: 2 maanden 3 weken geleden door Rudy Menthère.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hitler-pensioen en foute klokken 2 maanden 3 weken geleden #31

  • Wim Meyles
  • Wim Meyles's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • taalhumorist
  • Berichten: 366
  • Ontvangen bedankjes 354
Met enige aarzeling plaats ik dit stukje. Toch doe ik het. Omdat ik, met Rudy, vind dat toon en inhoud van de discussie soms onplezierig waren. Omdat bezoekers van het forum m.i. deze site vooral bezoeken om onze gedichten te lezen. Omdat ik de indruk heb dat de dichters van Het Vrije Vers op dit moment terughoudend zijn in het plaatsen van nieuw dichtwerk.

Vanuit mijn werkzaamheden als mediator op de school waar ik gewerkt heb, heb ik ervaren dat oplossingen gemakkelijker te bereiken zijn, als je toekomstgericht te werk gaat.
Ik stel dan ook voor dat we de discussie loskoppelen van het gedicht van Hanny. Dat degenen die daar nog behoefte aan hebben, de discussie voortzetten op een andere pagina, bijv. ‘Scherpe stellingen’. En dat er dan een meer algemene discussie gevoerd wordt, aan de hand van bijv. de uitspraak van Jos Joosten, die Inge al citeerde:

Poëzie afrekenen op maatschappelijke implicaties is niet en vogue.

Ik plaats vandaag weer een nieuw gedichtje. Wie volgt?

Hartelijke groet aan iedereen,
Wim
www.wimmeyles.nl

Nieuwste boek: Filosoviertjes
Laatst bewerkt: 2 maanden 3 weken geleden door Wim Meyles.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hitler-pensioen en foute klokken 2 maanden 3 weken geleden #32

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 3816
  • Ontvangen bedankjes 914
Ik heb sterk het gevoel dat het gedicht met Hanny aan de haal is gegaan.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hitler-pensioen en foute klokken 2 maanden 3 weken geleden #33

  • Frits Criens
  • Frits Criens's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 986
  • Ontvangen bedankjes 440
Dag inge,

Nogmaals: de regel ....zou ik ten enenmale graag verdelgen in het gedicht - voorwaardelijke wijs - zie ik geenszins als een ondubbelzinnig en concreet moordplan. Meer als een persoonlijke expressie van gevoelens.
Onderbuilkgevoelens, dat zeker.
Als je zegt: ik zou graag dit doen zonder daar een voorwaarde aan te verbinden, zeg je eigenlijk tegelijk dat je het niet gaat doen.
Volgens mij is dit grammaticaal gezien geen voorwaardelijke wijs, Inge. Er wordt geen voorwaarde genoemd. En de redenering achter het voorbeeld dat je geeft, klopt ook niet. Als ik zeg of schrijf: 'Ik zou heel graag naar de Grand Canyon gaan,' bedoel ik juist wel dat ik dit punt op mijn bucket list nog steeds wil uitvoeren.[/color]
'Verdelgen' is een pregnant woord, in zijn meest basale betekenis te associëren met onkruid.
Verdelgen moet je in eerste instantie associeren met de bijbel, Inge. Google: Bijbel + verdelgen en je krijgt een boel citaten uit het boek der boeken van ver voordat de chemische industrie onkruidverdelgingsmiddelen ging ontwikkelen.
Dat dit woord hier gebruikt is lees ik enkel als gerelateerd aan wat de Joden aangedaan is.

Dan moet je het met me eens zijn, ik beweer niet anders. Wat joden is aangedaan is verdorven en moreel verwerpelijk. En wat wil onze dichteres? Precies hetzelfde doen met foute pensioentrekkers die n.b. voor het merendeel bestraft zijn al. Ze kan zich niet verschuilen achter ironie of spot. Er is geen enkel signaal is haar rijmwerk dat mij als lezer die handreiking geeft. Ik heb er nadrukkelijk naar gezocht voor ik reageerde. In tegendeel, lees ook r 4 van de eerste strofe. Ik hoop dat Bas gelijk heeft en dat dit vers met Hanny aan de haal is gegaan, als is er van haar kant geen signaal dat dit zo zou zijn.

En dat je het woord leest
Rutte zei een maand geleden dat hij de bedreigers van ambulancepersoneel en brandweermannen graag in elkaar zou slaan.
Hanny is geen politica en heeft geen voorbeeldfunctie. Ze is een dichter.
Voor mij is light verse trouwens een genre binnen het domein van de poëzie.
Dit vers is voor mij absoluut geen light verse. Elke lichtheid ontbreekt, ironie, (zelf)spot, sarcasme. Niets van dat alles. Helaas, is dit bloedserieus. En poëzie?
Ik kan me niet heugen dat wij het ooit zo oneens zijn geweest met elkaar, Frits!
Fijn toch, Inge. Dat houdt de relatie, fris. Voor mij is onze uitwisseling over deze kwestie op forum genoeg geweest. Als je nog verder wilt, kunnen we dat, Wim terwille, bijvoorbeeld beter per mail doen.

@ Wim. Zou de lauwheid op het forum niet ook en vooral te maken hebben met fraaie zomerweer? Mensen zijn buiten; tuintjes, terrasjes, etc.

Groetjes,
Frits
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hitler-pensioen en foute klokken 2 maanden 3 weken geleden #34

  • Wim Meyles
  • Wim Meyles's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • taalhumorist
  • Berichten: 366
  • Ontvangen bedankjes 354
Is natuurlijk ook mogelijk, Frits
www.wimmeyles.nl

Nieuwste boek: Filosoviertjes
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hitler-pensioen en foute klokken 2 maanden 3 weken geleden #35

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Dichters moeten verbeelding hebben
  • Berichten: 3170
  • Ontvangen bedankjes 1339
Beste Frits,
Ik vind het nu ook wel genoeg geweest.
Groetjes,
Inge
www.ingeboulonois.nl

Een dichter is een beeldhouwer die muziek schildert - C. Schouwenaars
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hitler-pensioen en foute klokken 2 maanden 3 weken geleden #36

  • Joke de Groot
  • Joke de Groot's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 361
  • Ontvangen bedankjes 134
Mag ik ook een duit in het zakje doen nog even....
ik kom hier hoofdzakelijk lezen/kijken om wat te leren. (dat heb ik meermaals al geschreven)
Zelf ben ik niet "kundig genoeg" om hier iets te plaatsen op dit hoge niveau in de dichtkunst.

Ik kan dan alleen nog maar zeggen: ik ben een heel stuk wijzer geworden hier nu.
Maar ik heb dus nu ook huiswerk...ik dank eenieder voor al de wijze lessen in deze.


Laatst bewerkt: 2 maanden 3 weken geleden door Joke de Groot.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.251 seconden

Log in

Gebruikersnaam en wachtwoord:

Forum (recent...)

Uit het archief

Koop koop koop