Het vrije vers

Voor en door plezierdichters

Met Forum, Vorm én Vent

Welkom, Gasten
Gebruikersnaam: Wachtwoord: Onthoud mij

Onderwerp: Leergeld

Leergeld 1 jaar 6 maanden geleden #1

  • hanna pest
  • hanna pest's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 570
  • Ontvangen bedankjes 360
  • Karma: 0
Leergeld

Proefreis Normandië
Onbeperkt drankgenot
Sloten liqueur in het
Warme Fécamp

Ik met mijn hardhouten
Bénédictinekop
Mompelde Fransig:
Cet troep est un ramp

Groet
Hanna
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Jacob van Schaijk, Outgaerden

Leergeld 1 jaar 6 maanden geleden #2

  • Ditmar Bakker
  • Ditmar Bakker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Berichten: 819
  • Ontvangen bedankjes 134
  • Karma: -8
De nevenklemtoon van "Bénédictine" ligt op de tweede lettergreep.
Laatst bewerkt: 1 jaar 6 maanden geleden door Ditmar Bakker.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Leergeld 1 jaar 6 maanden geleden #3

  • hanna pest
  • hanna pest's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 570
  • Ontvangen bedankjes 360
  • Karma: 0
Oh Ja?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Leergeld 1 jaar 6 maanden geleden #4

  • Ditmar Bakker
  • Ditmar Bakker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Berichten: 819
  • Ontvangen bedankjes 134
  • Karma: -8
Met ruimte voor discussie—yep.

Een vergelijkbaar 'twijfelachtig' woord is confederatie.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Leergeld 1 jaar 6 maanden geleden #5

  • Outgaerden
  • Outgaerden's Profielfoto
  • Offline
  • Gedreven forumlid
  • Berichten: 80
  • Ontvangen bedankjes 23
  • Karma: 0
Discussie over het rijm van (fr) Fécamp op (nl) ramp, soit.
Maar wat mij betreft is bénédictinekop sans aucun doute een uitstekend 6lgw.
Laatst bewerkt: 1 jaar 6 maanden geleden door Outgaerden.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Leergeld 1 jaar 6 maanden geleden #6

  • Ditmar Bakker
  • Ditmar Bakker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Berichten: 819
  • Ontvangen bedankjes 134
  • Karma: -8
Men mag nu over elkaar buitelen om aan te geven dat hij/zij het ècht uitspreekt als "BEnedicTIne", maar dat doet niets af aan de ontlening van het woord en subsequente (correcte) uitspraak.

Verder verwijs ik naar de vergelijkbare ambiguïteit na ontlening in woorden als 'confederatiestaat' en 'meteorologisch'.
Laatst bewerkt: 1 jaar 6 maanden geleden door Ditmar Bakker.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Leergeld 1 jaar 6 maanden geleden #7

  • hanna pest
  • hanna pest's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 570
  • Ontvangen bedankjes 360
  • Karma: 0
Discussie over het rijm van (fr) Fécamp op (nl) ramp, soit.
Daar zit dan ook net de clou, Outgaerden. Het woord 'Fransig' en de kennelijke staat van de vertelster laten daar gaan misverstand over bestaan. Ook dank voor je waardering.


Men mag nu over elkaar buitelen om aan te geven dat hij/zij het ècht uitspreekt als "BEnedicTIne", maar dat doet niets af aan de ontlening van het woord en subsequente (correcte) uitspraak.
Verder verwijs ik naar de vergelijkbare ambiguïteit na ontlening in woorden als 'confederatiestaat' en 'meteorologisch'.

Je kunt wel van alles roepen, Bakker, kom met bewijsplaatsen waaruit je gelijk blijkt. Alle mensen die ik het woord heb laten lezen, spraken het uit zoals het m.i. moet.
Wat hebben trouwens die andere twee woorden hiermee te maken en welke autoriteit heeft ze betwistbaar verklaard?

Wat heeft het woord 'subsequent' in je 'bewijsvoering' te zoeken? Van Dale licht het als volgt toe: geo­lo­gie; van ri­vie­ren af­wij­kend van de oor­spron­ke­lij­ke stroom­rich­ting door een har­de laag in de dal­bo­dem.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Leergeld 1 jaar 6 maanden geleden #8

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2792
  • Ontvangen bedankjes 1108
  • Karma: 0
Leuke, speelse inhoud, Hanna.
Het ob-woord is, zoals het er staat, m.i. niet helemaal correct.
Je spelt het als Bénédictine , met accents agues, dat is de Franse spelling. Daarin spreekt men de e op het eind niet uit, het woord eindigt op de ien-klank. M.a.w. met die spelling heb je een lettergreep te weinig.
De Nederlandse spelling van die overheerlijke likeur is (en dat zegt Van Dale ook, ja) benedictine , waarin de e op het eind gewoon wordt uitgesproken, iene dus.
Conclusie: die accenten kunnen beter weggehaald worden.
En dan de klemtoon. De hoofdklemtoon van benedictine ligt op de vierde lettergreep. Een kleiner accent krijgt volgens mij de tweede, zoals Ditmar zei. Maar, met kop erachter, vind ik het als ob-woord bijna juist klinken, maar ach, toch net niet helemaal...
www.ingeboulonois.nl

Een dichter is een beeldhouwer die muziek schildert - C. Schouwenaars
Laatst bewerkt: 1 jaar 6 maanden geleden door Inge Boulonois.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Leergeld 1 jaar 6 maanden geleden #9

  • Ditmar Bakker
  • Ditmar Bakker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Berichten: 819
  • Ontvangen bedankjes 134
  • Karma: -8
hanna pest schreef :
. Alle mensen die ik het woord heb laten lezen, spraken het uit zoals het m.i. moet.

Deze drogreden noemt men wel een argumentum ad populum, als ik mij niet vergis.

De andere twee woorden hebben vergelijkbare typologie in de taal van waaruit ze naar het Nederlands ontleend zijn, en gedragen zich (met name 'meteorologische') als 'benedictine'. De veel gangbaarder betekenis van 'subsequent' zul je inmiddels wel gevonden hebben.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Leergeld 1 jaar 6 maanden geleden #10

  • Outgaerden
  • Outgaerden's Profielfoto
  • Offline
  • Gedreven forumlid
  • Berichten: 80
  • Ontvangen bedankjes 23
  • Karma: 0
Tikje arrogant wanneer je als enige in het land een woord verkeerd uitspreekt, om dan toch je poot stijf te houden en je eigen gelijk zonder enig zinnig argument vast te houden (het 'argumentum ad populum' is overigens in taal- en letterkunde HET doorslaggevende argument voor correct taalgebruik: de grammaticus/taalkundige beschrijft slechts, de native speaker is de norm).

Overigens kan ik het metrum van 'meteorologische' totaal niet naast dat van 'benedictinekop' leggen. Daarentegen is 'confederatiekop' gewoon een correct 6lgw.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Leergeld 1 jaar 6 maanden geleden #11

  • Ditmar Bakker
  • Ditmar Bakker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Berichten: 819
  • Ontvangen bedankjes 134
  • Karma: -8
Outgaerden schreef :
Tikje arrogant wanneer je als enige in het land een woord verkeerd uitspreekt, om dan toch je poot stijf te houden en je eigen gelijk zonder enig zinnig argument vast te houden

En deze drogreden noemt men wel de secundum quid.

Enfin, de 'ruimte voor discussie', waarvan ik zelf al aangaf dat die er was, heb je volledig benut. Merk even op hoe de woorden in de taal waaruit wij ze ontleend hebben geschreven (en uitgesproken) worden: météorologie, confédération, Bénédictine. Bij directe ontlening van woorden behouden ze hun accentuering, en daar is hier sprake van. Vervólgens hebben we (Nederlanders) de neiging om de klemtoon naar voren te leggen en dat leidt tot het uitspreken van woorden als BEnedicTIne, MEteoroloGIE (en hier ligt jouw tweede argument, dat volgens mij valide is: als voldoende mensen niet meer weten hoe het systeem werkt en daardoor bijv. juiste uitspraak niet hanteren, is dit op een gegeven moment de norm. In deze discussie zijn echter al twee participanten opgestaan om aan te geven dat hun inziens de uitspraak van het 6lg-woord discutabel ís, waaruit blijkt dat er (nog) geen consensus over lijkt te zijn). Bij 'confederatie' zie je deze werking nog omdat het mogelijk is de tweede 'e' als lange e uit te spreken (Fransen leggen ook hier wel accent). Bij 'meteorologie' gaat het niet om het volledig vergelijkbaar zijn van het metrum, maar om de accenttoekenning van de eerste lettergrepen: ook die is ambigu vanwege eenzelfde oorsprong.
Laatst bewerkt: 1 jaar 6 maanden geleden door Ditmar Bakker.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Leergeld 1 jaar 6 maanden geleden #12

  • Outgaerden
  • Outgaerden's Profielfoto
  • Offline
  • Gedreven forumlid
  • Berichten: 80
  • Ontvangen bedankjes 23
  • Karma: 0
Moet ik ooit kiezen uit
Riminiminirit
Zultvultuwkutputlucht
Dat soort geblaar

Scheerwol-cum-zijdeblend
Celamplitudetests
Doe mij dan
Benedictinekop maar :P

Overigens heeft het accent aigu in het frans alles met uitspraak (volle eeee) te maken maar niets met de klemtoon. Voor de rest, sorry hoor, maar om het in goed frans te zeggen: mon cul.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Leergeld 1 jaar 6 maanden geleden #13

  • Ditmar Bakker
  • Ditmar Bakker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Berichten: 819
  • Ontvangen bedankjes 134
  • Karma: -8
Outgaerden schreef :
Overigens heeft het accent aigu in het frans alles met uitspraak (volle eeee) te maken maar niets met de klemtoon.

Zou je zo vriendelijk willen zijn enkele voorbeelden te geven die dit ondersteunen?

Overigens geloof ik niet dat je reet iets van doen heeft in deze discussie, of je moet willen zeggen dat je alle argumentatie aan je reet veegt, in welk geval ik net zo goed kan stoppen met het aandragen van argumenten t.b.v. het beter schrijven van iedereen die participeert in de discussie, mijzelf incluis.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Leergeld 1 jaar 6 maanden geleden #14

  • Outgaerden
  • Outgaerden's Profielfoto
  • Offline
  • Gedreven forumlid
  • Berichten: 80
  • Ontvangen bedankjes 23
  • Karma: 0
De functie van de é (aigu) heeft in het Frans alleen met uitspraak en niets met klemtoon te maken. Het voltooid deelwoord op -é is hiervan een duidelijk voorbeeld; heeft geen enkele functie wat klemtoon betreft (die valt nl doorgaans op de laatste lettergreep, voltooid deelwoord of niet), maar zonder het accent aigu zou je een stomme -e klank krijgen (en zou het niet goed te onderscheiden zijn van hetzelfde werkwoord in bv de o.t.t.).
De klemtoon ligt zowel bij 'petit' als bij 'Pétain' op de laatste lettergreep (nogmaals: typerend voor de Franse taal, waardoor deze ook zo OB-onvriendelijk is). De uitspraak van de 'e' is echter stom (-uh) en die van de é vol (-ee).
Etc.

Voor de rest: als je tot tweemaal toe een discussie begint met het betichten van de ander dat hij/zij drogredenen aanvoert, om vervolgens met opgeblazen latijn te gaan smijten en dat alles om een heel leuk en correct OB af te zeiken, tja, dan gaat dat bij mij op een bepaalde plek jeuken.
En als dat nu ook nog zoden aan de dijk zou zetten. Maar de 'bene' in 'benedictine' is in oorsprong ook een latijns woord met klemtoon op de eerste lettergreep; ik begrijp nog steeds niet hoe je het voor elkaar krijgt om welke nadruk dan ook op die tweede volledig stomme lettergreep te zetten; je verhaal klopt gewoon niet; maar ja, het gepeupel morrelt wel vaker aan normen, nietwaar?

Wat mij betreft einde discussie. Ik geloof het wel.

Hanna: petje af!
Laatst bewerkt: 1 jaar 6 maanden geleden door Outgaerden.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Leergeld 1 jaar 6 maanden geleden #15

  • Ditmar Bakker
  • Ditmar Bakker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Berichten: 819
  • Ontvangen bedankjes 134
  • Karma: -8
Ik geloof ook niet dat het een goed idee is om je gevoel zo mee te laten spelen in de discussie of iets een correcte olbol maakt, in dit geval het zeslettergrepige woord. Dat voldoet namelijk (net) niet, zoals niet alleen door mij wordt aangegeven.

Verder ben ik geen discussie begonnen met 'het betichten van' aanvoeren van drogredenen, hiermee heb ik integendeel argumentatie weerlegd. Een subtiel verschil.

Daarnaast gaat het niet om het hoofdaccent (die ligt in het Frans inderdaad altijd op de laatste lettergreep), maar om het nevenaccent. Ik verwijs nogmaals naar de door mij gegeven voorbeelden. Overigens is het in het Frans mogelijk om ook een stomme 'e' accent te geven.

Bovendien gaat het hier niet om de oorsprong van een woord (die van meteorologie is Grieks) maar om de accentuering in de taal van waaruit wij het woord ontleend hebben.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Leergeld 1 jaar 6 maanden geleden #16

  • Jacob van Schaijk
  • Jacob van Schaijk's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1397
  • Ontvangen bedankjes 444
  • Karma: 0
-
Laatst bewerkt: 1 jaar 6 maanden geleden door Jacob van Schaijk.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Leergeld 1 jaar 6 maanden geleden #17

  • hanna pest
  • hanna pest's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 570
  • Ontvangen bedankjes 360
  • Karma: 0
Dank

Fraaie verdediging
Outgaerden dank hiervoor
Mijn 6LG-woord heeft
Echt niks besmets

Bakker had vast weer een
Mamajuanahoofd:
Veel dure termen
En dronkenmanszwets


Een tijd geleden zag ik een lijst met likeurtjes. Van sommige namen waren aardige OB-woorden te maken, vond ik. Dus heb ik een paar likeurollekebollekes gemaakt. Het eerste stond dit weekend op de voorpagina. Het tweede heeft geleid tot bovenstaande non-discussie, aangezwengeld en met veel dure woorden 'verdedigd' door Ditmar Bakker. Zoals bijna altijd als deze 'kenner' uitpakt om zijn eigen voortreffelijkheid te etaleren, bleek hij een storm in een glas water te hebben gecreëerd. Dat leverde het derde, bovenstaand, likeurollekebolleke op.
Iedereen bedankt die me gesteund heeft.

Groet
Hanna
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Leergeld 1 jaar 6 maanden geleden #18

  • Ditmar Bakker
  • Ditmar Bakker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Berichten: 819
  • Ontvangen bedankjes 134
  • Karma: -8
Tekenend, Hanna, hoe je -in tegenstelling tot verwoorden waarom het 6LG-woord wèl zou kloppen- mijn te berde gebrachte punten wegzet als onzin, zonder aan te geven waarom dit zou zijn. Dat maakt een discussie inderdaad tot non-discussie, zoals je terecht aangeeft.

Overigens gefeliciteerd met je publicatie (in de discussie over dit OB overigens een ignoratio elenchi, mocht het je interesseren). Je maakt je ook nog schuldig aan een indirecte ad hominem, trouwens (het verdacht maken van de motieven van de discussiant). Er zit vast meer moois in verstopt.

Ik vind het een enig ollekebolleke en ik heb er ook één voor jou gemaakt:

Antropologica

Monster van 't ziekenhuis
(uxor horribile)
Meestal zwaarlijvig
Niet mooi om te zien

Somtijds gebeuren hen
Zusterromantische
Zaken des mans
(als zij slank zijn, mitsdien)

-xoxo-
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Leergeld 1 jaar 6 maanden geleden #19

  • Hanny van Alphen
  • Hanny van Alphen's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1254
  • Ontvangen bedankjes 494
  • Karma: 0
.
Laatst bewerkt: 1 jaar 6 maanden geleden door Hanny van Alphen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.193 seconden

Log in

Gebruikersnaam en wachtwoord:

Forum (recent...)

Uit het archief

Ballade van de dooi

De winterkoude is alweer voorbij;
we kunnen ons wat luchtiger gaan kleden.
De aarde wordt van witte smetten vrij
en ongeschikt voor schaatsen en voor sleden.
Wij zijn wat te veelvuldig uitgegleden,
minister, wijkagent en lichtekooi.
Maar dat behoort nu echt tot het verleden,
nu zijn we heel gelukkig met de dooi.

Aanvankelijk is iedereen nog blij:
zo’n witte kerst stemt heel het land tevreden.
De witte schapen in de dito wei
en met je slee de dijk af naar beneden.
Nee, voor gemopper is er echt geen reden;
het uitzicht is dan ook betoverend mooi.
Al werd dat winterwonderland aanbeden,
toch zijn we heel gelukkig met de dooi.

Ik zet voor u de feiten op een rij.
Een ieder praat van schaatsen langs elf steden.
Helaas is al het ijs bevroren brij
en dient het voor de veiligheid vermeden.
Ook moet het thema strooizout aangesneden:
het houdt de gladheid weg, maar geeft zo’n zooi.
Zo zijn er nog wat ongemakkelijkheden,
dus zijn we heel gelukkig met de dooi.

O Prins, die Koning Winter heeft bestreden,
gij overwinnaar van het ijstoernooi.
Wanneer we nog één sneeuwbal mogen kneden,
dan zijn we heel gelukkig met de dooi.

Koop koop koop