Het vrije vers

Voor en door plezierdichters

Met Forum, Vorm én Vent

Welkom, Gasten
Gebruikersnaam: Wachtwoord: Onthoud mij
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: Voor wie de schoen past!

Voor wie de schoen past! 10 maanden 1 week geleden #1

  • hanna pest
  • hanna pest's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 585
  • Ontvangen bedankjes 371
  • Karma: 0
Voor wie de schoen past!

Remmende regeldwang!
Zielig zwart-wit-concept!
Pers ook light verse in
Een keurs van beton!

Volg je obsessie voor
Enjambementszonden!
Oordeel met oogkleppen
Zonder pardon!

Groet
Hanna!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Voor wie de schoen past! 10 maanden 1 week geleden #2

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 3692
  • Ontvangen bedankjes 814
  • Karma: 0
enjambementen zijn niet verboden, maar ze moeten een doel dienen. Het moet duidelijk ten dienste staan van het gedicht.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Voor wie de schoen past! 10 maanden 1 week geleden #3

  • hanna pest
  • hanna pest's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 585
  • Ontvangen bedankjes 371
  • Karma: 0
Dat klopt, Bas, daar waren we het intussen allemaal over eens. Daarom is het vreemd dat je toch weer over een enjambement begint dat je kennelijk niet meteen begrijpt. Is het collegiaal dat je niet ook eens het voordeel van de twijfel gunt aan een dichter die zelden enjambeert? Dat je niet eens bedenkt: 'Ze schrijft regelmatig gedichten die de voorpagina halen. Achter dit enjambement zit vast een goede gedachte.'

Groet
Hanna
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Voor wie de schoen past! 10 maanden 1 week geleden #4

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 3692
  • Ontvangen bedankjes 814
  • Karma: 0
Achter dit enjambement zit vast een goede gedachte.'

Ik lees een enjambement, maar er zal vast wel een goede gedachte achter zitten. Want de dichter is tenslotte niet van de straat. Krijgen we dat weer; bij het beoordelen van gedichten moet ik iemands status laten mee wegen. Een knullig gedicht? Ja, maar kijk eens wie het geschreven heeft. O, ja, maar gauw op de bedanktknop gedrukt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Voor wie de schoen past! 10 maanden 1 week geleden #5

  • Jacob van Schaijk
  • Jacob van Schaijk's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1407
  • Ontvangen bedankjes 455
  • Karma: 0
Daar zit wat in, Bas. Een zooitje volstrekt willekeurig op doek gepleurde verf is een hoop waard als er een bekende naam onder staat. En het grootste vakmanschap wordt nauwelijks gewaardeerd als het van een onbekende is. (Ik denk aan bepaalde meestervervalsers.)

Ik ben ook van mening dat je een werk op zichzelf moet beoordelen, maar daar komt in de praktijk weinig van terecht. Een lor van een lied door Schubert, een draak van een gedicht door Roland Holst, een slecht schilderij door Rubens: applaus!
Laatst bewerkt: 10 maanden 1 week geleden door Jacob van Schaijk.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Voor wie de schoen past! 10 maanden 1 week geleden #6

  • Ben Hoogland
  • Ben Hoogland's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1874
  • Ontvangen bedankjes 861
  • Karma: 0
Is het misschien een idee om die bedank- en karmaknoppen af te schaffen?
Groet,
Ben
Verba volant, scripta manent.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Voor wie de schoen past! 10 maanden 4 dagen geleden #7

  • hanna pest
  • hanna pest's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 585
  • Ontvangen bedankjes 371
  • Karma: 0
Krijgen we dat weer; bij het beoordelen van gedichten moet ik iemands status laten mee wegen.

Sterke reactie, Bas, en dat heb ik over mezelf afgeroepen door mijn gedachten niet adequaat te formuleren. Maar de discussie gaat er natuurlijk over dat we hier op het VV intussen wel weten dat je geen vriend van enjamberen bent, dat je dat al heel vaak hebt laten weten en dat je, door je afkeer maar te blijven herhalen, niks meer toevoegt en dat je irritaties oproept door niet te (willen?) zien dat er ook functionele enjambementen zijn, zoals in mijn gedicht, waar dit gedoe allemaal mee begon.

Groet
Hanna
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Voor wie de schoen past! 10 maanden 4 dagen geleden #8

Ben schreef:
Is het misschien een idee om die bedank- en karmaknoppen af te schaffen?

Afschaffen is ook wat. Misschien heel spaarzaam gebruiken.

Hanna schreef:
en dat je irritaties oproept door niet te (willen?) zien dat er ook functionele enjambementen zijn

Geldt niet voor mij, hoor. Ik vind het prima als Bas B zegt wat-ie van bepaalde versregels vindt. En als het je irriteert of je hebt geen zin om te reageren, dan reageer je niet. Even goede vrienden wat mij betreft.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Voor wie de schoen past! 10 maanden 4 dagen geleden #9

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 3692
  • Ontvangen bedankjes 814
  • Karma: 0
Hanna,

“Enjambement is niet het doorlopen van de ene regel in de andere, maar het doorlopen van de ene regel naar de andere zonder rekening te houden met de natuurlijke pauze aan het eind van de regel.”
Als je het mooi vind, moet je het gewoon blijven doen. Als je, zoals ik al eens gezien heb, het mooi vindt om ‘zo of ‘t ‘ als eindrijm te gebruiken op ‘hoofd’, moet je dat gewoon doen.
……kaart . En’ laten rijmen op ‘staarten’, ga je gang.
Maar ik wil wel een keer verlost zijn van het stigma dat ik geen vriend ben van enjambement. Omdat ik niet tegen enjambement bén, maar wel tegen onlogisch en belachelijk geknutsel van het soort dat enjambement heet.
En leg me nu maar eens uit wat juist is aan het enjambement in het gedicht waar deze discussie over begonnen is.
Laatst bewerkt: 10 maanden 4 dagen geleden door Bas Boekelo.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Voor wie de schoen past! 10 maanden 4 dagen geleden #10

  • Jacob van Schaijk
  • Jacob van Schaijk's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1407
  • Ontvangen bedankjes 455
  • Karma: 0
Regels laten doorlopen in andere is onvermijdelijk, anders zou je uitsluitend heel korte zinnen kunnen gebruiken.
Laatst bewerkt: 10 maanden 4 dagen geleden door Jacob van Schaijk.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Voor wie de schoen past! 10 maanden 3 dagen geleden #11

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 3692
  • Ontvangen bedankjes 814
  • Karma: 0
Jacob van Schaijk schreef :
Regels laten doorlopen in andere is onvermijdelijk, anders zou je uitsluitend heel korte zinnen kunnen gebruiken.

Juist. Maar als je het verkeerd doet , de zin op de verkeerde plek afbreekt, heet dat een enjambement.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Voor wie de schoen past! 10 maanden 3 dagen geleden #12

  • Jacob van Schaijk
  • Jacob van Schaijk's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1407
  • Ontvangen bedankjes 455
  • Karma: 0
Dat is nu helder, Bas. En ik ben ook tegen het onnatuurlijk afbreken van regels anders dan voor het bereiken van een gewenst effect in een gedicht.

Het twistpunt zal vaak liggen in de vraag of een bepaald effect zinvol en gewenst is.
Laatst bewerkt: 10 maanden 3 dagen geleden door Jacob van Schaijk.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Voor wie de schoen past! 10 maanden 3 dagen geleden #13

Jacob schreef:
Het twistpunt zal vaak liggen in de vraag of een bepaald effect zinvol en gewenst is.

Ja precies, en smaken verschillen nu eenmaal. En gelukkig kunnen we op dit forum gezichtspunten uitwisselen. Als het maar respectvol gebeurt, toch?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Voor wie de schoen past! 10 maanden 3 dagen geleden #14

  • Jacob van Schaijk
  • Jacob van Schaijk's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1407
  • Ontvangen bedankjes 455
  • Karma: 0
Correct, als het maar respectvol gebeurt kun je hier heel veel zeggen.

En je kunt zelfs wel eens een keertje over de schreef gaan ook ...
Laatst bewerkt: 10 maanden 3 dagen geleden door Jacob van Schaijk.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Voor wie de schoen past! 10 maanden 3 dagen geleden #15

  • hanna pest
  • hanna pest's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 585
  • Ontvangen bedankjes 371
  • Karma: 0
@ Bas: En leg me nu maar eens uit wat juist is aan het enjambement in het gedicht waar deze discussie over begonnen is.
Nee, Bas, ik heb eerder al gezegd dat het om een slecht gedicht gaat als je het moet uitleggen. Het zij zo, als de vermeende enjambementfout voor jou van mijn sixtijn een slecht versje zou maken. Men kan het niet iedereen altijd naar de zin maken.

@ Hendrikje en Jacob: Ja precies, en smaken verschillen nu eenmaal.
Ben ik het mee eens. Smaken over een wel of niet 'correct' toegepast enjambement verschillen kennelijk heel erg. Daarom vind ik wat drammerig overkomen als iemand steeds maar weer in de foei-foei-modus schiet. Dat is wat ik eerder wat verkeerd heb geformuleerd, waar ik bedoelde: je hoeft niet steeds maar weer een mening te herhalen die je al tig keren hebt geventileerd.
En dat is het laatste wat ik hierover zeg. Even goede vrienden m/v Bas, wat mij betreft. Verschil maakt het leven spannend.

Groet
Hanna
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Voor wie de schoen past! 10 maanden 2 dagen geleden #16

  • Rudy Menthère
  • Rudy Menthère's Profielfoto
  • Offline
  • Zeer gerenommeerd forumlid
  • Berichten: 228
  • Ontvangen bedankjes 152
  • Karma: 2
Ben Hoogland schreef:
Is het misschien een idee om die bedank- en karmaknoppen af te schaffen?

Wellicht was het niet de juiste plek om deze discussie in de enjambementsstrijd aan te zwengelen. Maar ik vind het de moeite waard om hier eens wat breder over te hersenstormen.
Ik ben het volkomen met Ben eens. Er is alom breed behoefte om waardering in sterren, stippen, rondjes uit te drukken. Echter op dit forum lijkt me dat geheel onnodig en zelfs onwenselijk. Waar bedank je eigenlijk voor? Er is ruimte en gelegenheid te over om commentaar, waardering, kritiek, op- en aanmerkingen te ventileren.

En het fenomeen 'karma' heb ik zelfs nooit gesnapt. Waarom heb ik daar bijvoorbeeld maar een 0 (nul) voor? Terwijl ik toch als 'gerenommeerd' geregistreerd sta? Misschien kan dat ook eens uitgelegd worden?
Laatst bewerkt: 10 maanden 2 dagen geleden door Rudy Menthère.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Voor wie de schoen past! 10 maanden 2 dagen geleden #17

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2808
  • Ontvangen bedankjes 1120
  • Karma: 0
Echter op dit forum lijkt me dat geheel onnodig en zelfs onwenselijk. Waar bedank je eigenlijk voor? Er is ruimte en gelegenheid te over om commentaar, waardering, kritiek, op- en aanmerkingen te ventileren.

Ik zie een bedankje hier als waardering voor het vers.
Ik vraag me af wat daar op tegen is. Positieve feedback kan toch geen kwaad?
Zo ontbreekt mij vaak de tijd om precies te verwoorden waarom ik een vers geslaagd vind. Ik krijg de indruk dat dit bij de andere forumleden ook regelmatig het geval is. Dan is een bedankje makkelijk en te prefereren boven helemaal geen feedback. Ook zijn er onderling verschillen in smaak en die komen zo ook meteen tot uiting.

Het karma daarentegen kan m.i. best verdwijnen.
Wel heb ik het jouwe net met een hele punt opgehoogd, Rudy :silly:
www.ingeboulonois.nl

Een dichter is een beeldhouwer die muziek schildert - C. Schouwenaars
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Rudy Menthère

Voor wie de schoen past! 10 maanden 2 dagen geleden #18

  • Jacob van Schaijk
  • Jacob van Schaijk's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1407
  • Ontvangen bedankjes 455
  • Karma: 0
Ik zie een bedankje minimaal als teken dat er geen al te gekke fouten in m'n gedicht staan.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Voor wie de schoen past! 10 maanden 2 dagen geleden #19

  • hanna pest
  • hanna pest's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 585
  • Ontvangen bedankjes 371
  • Karma: 0
Wat het bedankje betreft, ben ik het met Inge eens.
Van het Karma snap ik niks. Volgens Van Dale is karma: ge­heel van goe­de en slech­te da­den en ge­dach­ten tij­dens het aard­se be­staan, dat ie­mands la­te­re exis­ten­ties me­de be­paalt. Wat moet ik daar hiermee en hoe kan het dan Ben en ikzelf -toch dichters die alleen te betrappen zijn op goede daden, een behoorlijk negatief karma hebben: respectievelijk -6 en -5? Of betekent het minteken net als in de medische terminologie dat je heel ver bent in de goede richting?

Groet
Hanna
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Voor wie de schoen past! 10 maanden 2 dagen geleden #20

  • Hanny van Alphen
  • Hanny van Alphen's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1259
  • Ontvangen bedankjes 495
  • Karma: 0
Ik ben het eens met Inge en Jacob. Bedankjes als teken van waardering voor het vers mogen van mij blijven. Zoals Inge al opmerkt is die knop best handig wanneer je geen tijd hebt om een reactie te schrijven maar het gedicht wel apprecieert.

Dat karma-gedoe daar snap ik niets van. Ik heb er ook nog nooit gebruik van gemaakt.
Bij het minnetje staat straf, waarvoor? Een slecht gedicht...een 'grote mond'? Ik zie b.v. bij Ben -6 karma staan. Hoe komt ie daaraan?
Laatst bewerkt: 10 maanden 2 dagen geleden door Hanny van Alphen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.236 seconden

Log in

Gebruikersnaam en wachtwoord:

Forum (recent...)

Uit het archief

De Bruinbilgorgel



Tien jaar geleden werd de blauwbilgorgel  65 jaar en dat ging niet onopgemerkt voorbij.
Er waren feestelijke toestanden en uitgeverij Liverse bracht een bundel uit met nieuwe gorgelrijmen, gemaakt door  een keur van plezierdichters.
Er verscheen zelfs een boek met de geschiedenis van het vers (Raban! Raban! Raban!) van Wim Huijser en Peter de Roos.

Het verhaal is bekend: begin 1943 schreef Buddingh’ het vers tijdens zijn verblijf in het sanatorium in Soest.
Maar nu de blauwbilgorgel dit jaar de leeftijd van 75 bereikt wordt het tijd eens stil te staan bij de vraag wanneer het voor het eerst gepubliceerd werd.
Daar wordt over gestreden: was het in het tijdschrift De schone zakdoek? Of was het eind 1944 in een illegaal gedrukte bundel met andere gorgelrijmen?
Het antwoord luidt: geen van beide.
Het verscheen voor het eerst in druk in het satirische nazi-tijdschrift De Gil.

Vreemd genoeg wordt deze publicatie gewoon vermeld bij de discussies, maar wordt gedaan of dit niet meetelt. Maar het is toch echt niet anders.
De schone zakdoek was een surrealistisch ‘tijdschrift’ waarvan maar één handgemaakt exemplaar bestond, geredigeerd door Theo van Baaren en Gertrude Pape. Bezoekers konden het bij Gertrude thuis inzien. Er werkten meerdere kunstenaars aan mee, maar sorry, dat is geen publicatie en geen tijdschrift.
Ook Buddingh’ noemde altijd het illegale boekje uit 1944 de eerste publicatie.
Maar dat was ná de publicatie in De Gil.
Hoe zit dat?

De Gil was een humoristisch tijdschrift dat zich voordeed als anti-Duits, maar vol zat met slimme nazi-propaganda. Erachter zat de Abteilung Activpropaganda en het werd vanaf het vierde nummer voornamelijk volgeschreven door W.M.H. van den Hout.
Beter bekend als Willem Waterman en Willy van der Heide (van de Bob Eversserie) en vader van de getalenteerde lightversedichter Paul van den Hout.
Op 15 september 1944 verscheen het nummer waarin Willem Waterman de beroemde  en door hem bedachte term ‘dolle dinsdag’ introduceerde.
En in datzelfde nummer stond ‘De blauwbilgorgel’.
Volgens De Gil ingezonden door ene ‘Charles’.
Hans Renders zegt hierover in een artikel in de dbnl: “Het zal altijd de vraag blijven in hoeverre Kees Buddingh' slachtoffer was van de onduidelijke positie van De  Gil of dat hij er gebruik van heeft gemaakt. Met een begeleidende brief, ondertekend met de naam Charles, stuurde hij zijn gedicht ‘De Blauwbilgorgel’ in. Hij kreeg er de Professor Gil-Prijs voor. Volgens Buddingh' zelf was zijn poëzie bij de Abteilung Aktivpropaganda terechtgekomen nadat de Gestapo een inval bij Jaap Romijn had gedaan, drukker van clandestiene boekjes in Utrecht.”



De suggestie dat Buddingh’ het zelf inzond lijkt vergezocht en er is geen bewijs voor. Deze ‘Charles’ schrijft in de begeleidende brief volledig in de stijl van Willem Waterman, dus dat hoeven we niet serieus te nemen.
De oproep in oktober 1944 in het radio-programma van De Gil aan de schrijver zich bekend te maken, om prijs en honorarium in ontvangst te nemen, doet vermoeden dat Willem Waterman ook niet wist wie de auteur was.
Hoe kwam hij dan aan het gedicht?
Die inval in die drukkerij? Daar zou het boekje gedrukt worden en werden de drukproeven in beslag genomen (en de twee drukkers doodgeschoten) en het zou pas later elders daadwerkelijk gedrukt worden. Maar dat de Gestapo ‘De blauwbilgorgel’ - wat niet meer dan een vreemd vers zou zijn in hun ogen -  zou doorspelen aan de Abteilung Aktivpropaganda klinkt tamelijk ongeloofwaardig en onzinnig. Het had niets anti- of pro-Duits.
De schrijvers van Raban! Raban! Raban! nemen dit wel aan en winden zich op over Willem Waterman, die over de rug van twee doodgeschoten drukkers propaganda bedreef.
Maar zijn eigen verklaring tegenover Adriaan Venema in 1978 klinkt plausibeler: “Ik heb de gedichten gekregen van Gabriël Smit. Die kwam ik in Hilversum in de radio-studio’s tegen. Heb jij misschien wat kopij voor De Gil? vroeg ik. Ja, hij had wel wat, zei hij en hij bezorgde me die gedichten”.

Gabriël Smit was een bekende en na de oorlog gevierde katholieke dichter. Dat hij Willem Waterman kende en op niet-onvriendschappelijke voet met hem omging was niet vreemd: hij was lid van de Kultuurkamer en verklikte niet-leden (die niet meer mochten optreden) die illegaal bij elkaar kwamen om hun werk voor te dragen, aan de Duitsers. Zelf liet hij illegaal boekjes van zichzelf drukken en kon na de oorlog claimen dat dat iets met het verzet te maken had en was dus aan alle kanten gedekt.

En hij was de man die voor De schone zakdoek als koerier optrad. Hij bezorgde het werk van de medewerkers bij Theo van Baaren en Gertrude Pape en kende dus de gorgelrijmen van Buddingh’ die daaraan meewerkte.
Toch aardig dat hij zijn naam niet verklapt heeft toen hij Willem Waterman dit kleine genoegen deed.
Maar hoe het zij: dat was de eerste publicatie. Het verklaart ook waarom de blauwbilgorgel zo snel populair werd in het hele land, want De Gil had een ongekend hoge oplage van 150.000.
En Willem Waterman had gelijk dat hij meteen zag dat het aan Lewis Caroll doet denken en niet aan Heine of Morgenstern, zoals vaak beweerd wordt.


Het hele artikel met de ingezonden brief van 'Charles' kun je hier lezen:

Lees meer...

Koop koop koop