Het vrije vers

Bevrijd van vormloosheid

Omdat light verse lééft

Welkom, Gasten
Gebruikersnaam: Wachtwoord: Onthoud mij
  • Pagina:
  • 1
  • 2
  • 3

Onderwerp: Kaartje

Kaartje 9 maanden 1 week geleden #21

spitsmuizenholen

spitsmuizenholenplaag

Hier valt denk ik wel een algemene regel uit te halen.
Laatst bewerkt: 9 maanden 1 week geleden door Jacob van Schaijk.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kaartje 9 maanden 1 week geleden #22

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Dichters moeten verbeelding hebben
  • Berichten: 3175
  • Ontvangen bedankjes 1344
Graag, Jacob B)
www.ingeboulonois.nl

Een dichter is een beeldhouwer die muziek schildert - C. Schouwenaars
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Jacob van Schaijk

Kaartje 9 maanden 1 week geleden #23

.. maar die regel opstellen laat ik graag aan een ander over!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kaartje 9 maanden 1 week geleden #24

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Dichters moeten verbeelding hebben
  • Berichten: 3175
  • Ontvangen bedankjes 1344
Ik ook, Jacob, velen hebben zich daar al op geworpen en m.i. kwam daar nooit een eenduidige regel uit.
Dus misschien wil je je nog bedenken ;-)
www.ingeboulonois.nl

Een dichter is een beeldhouwer die muziek schildert - C. Schouwenaars
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kaartje 9 maanden 1 week geleden #25

Jongens, meisjes, ik ben bang dat er geen regel voor te vinden is. Zeg of hoor de voorvoegsels "mega" of "massa" enz. vaak genoeg en het begint vanzelf de klemtoon op te eisen.

Er is ook geen "geleerde" die hier het laatste woord over heeft en die we dan allemaal gaan volgen. Dat is een illusie volgens mij. Natuurlijk worden er in woordenboeken en dergelijke gebruiken opgetekend, en ja, die proberen we dan netjes te volgen. Want je moet toch iets van een gemeenschappelijke basis voor taalgebruik hebben. Maar de klemtoonverschuivingen die mogelijk optreden wanneer er nieuwe combinaties van (niet alleen) zelfstandige nw met van alles worden gemaakt, die staan niet beschreven noch voorgeschreven

Gelukkig maar, denk ik dan. Taal is een levend iets. Het verschilt per tijdperk, per regio, per bevolkingsgroep, of andere klasse.

Wat betekent dat dan als er hier een nieuw 6lgw wordt gelanceerd met een klemtoon op de 4e lg en er volgt geen kritiek? Dat de consensus is dat de 4e lg de hoofdklemtoon heeft, op basis van
1. de instructie in een naslagwerk
2. gelijkenis op een woord uit een naslagwerk
3. het taalgevoel van de lezers dat in het betreffende geval blijkbaar overeenkomt

Dus ik zou zeggen: verwelkom dit ongeplaveide, steeds voor verrassing uitnodigende uithoekje van de taal!

(En voor mij is het nog steeds: massatoeRIStenplaag, maar dat ter zijde :whistle: )
Laatst bewerkt: 9 maanden 1 week geleden door Hendrikje de Koning.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kaartje 9 maanden 1 week geleden #26

  • hanna pest
  • hanna pest's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 625
  • Ontvangen bedankjes 396
Uit een enkel woord valt natuurlijk nog geen regel af te leiden, Jacob. Het zou goed zijn als we een hele reeks van dergelijke woorden hadden die voldoen aan het uitgangspunt hierboven om dan te bezien of er een soort wetmatigheid te ontdekken valt in de klemtoonverschuiving van eerste naar vierde lettergreep.

spitsmuizenholen spitsmuizenholenplaag
Brandnetelsoep brandnetelsoeprecept
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kaartje 9 maanden 1 week geleden #27

  • Rudy Menthère
  • Rudy Menthère's Profielfoto
  • Offline
  • Zeer gerenommeerd forumlid
  • Berichten: 257
  • Ontvangen bedankjes 188
Ach ja... dat gediscussieer over regels... Er zijn heel wat blessures aan zere benen door ontstaan, de preciezen en de rekkelijken hebben heel wat van elkaars haardossen veroverd en de constatering dat je er nooit helemaal uitkomt is al lang tot een cliché verworden.
Grappig blijft natuurlijk dat Drs. P vaak als onaantastbare autoriteit ten tonele wordt gevoerd terwijl die zelf in zijn 'Zeslettergrepigheid' (waar het accent zeker wél op de vierde syllabe valt) wel eens 'zondigt' (bv. in tentententoonstelling).
Persoonlijke voorkeur en smaak spelen (gelukkig maar) erg vaak een rol en zo merk ik zelf dat ik het leuke van een vondst al gauw laat prevaleren boven het strikt naleven van regels.
En laten we eerlijk zijn: die regel van het accent per se op de vierde lettergreep in het 6LGW, is die nou echt zo'n belangrijke voorwaarde om het OB tot een succes te maken?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kaartje 9 maanden 1 week geleden #28

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Dichters moeten verbeelding hebben
  • Berichten: 3175
  • Ontvangen bedankjes 1344
Het doet me goed te zien dat een ollekebolleke nog steeds tot heerlijke discussies kan leiden.
Lang leve het ollekebolleke, jongens, meisjes en genderneutralen :P
www.ingeboulonois.nl

Een dichter is een beeldhouwer die muziek schildert - C. Schouwenaars
Laatst bewerkt: 9 maanden 1 week geleden door Inge Boulonois.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hendrikje de Koning

Kaartje 9 maanden 1 week geleden #29

  • hanna pest
  • hanna pest's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 625
  • Ontvangen bedankjes 396
Het gaat me juist niet om discussie, Inge, maar om onderzoek dat als resultaat zou kunnen hebben dat al die discussie niet meer nodig is. Het idee kan een fiasco zijn of niet. Dat zien we pas als we het hebben uitgevoerd. Daarom vind ik het nogal cynisch dat sommige collega's de wijsheid in pacht denken te hebben en het onderzoekje bij voorbaat afserveren met oneigenlijke argumenten. Waarom doen ze niet mee en trekken pas conclusies als er gegevens op tafel liggen? En als ze het niet zien zitten, zou het collegiaal zijn anderen het voordeel van de twijfel te geven.

Groet
Hanna
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kaartje 9 maanden 1 week geleden #30

Het lijkt mij in elk geval een goed uit te voeren onderzoek. Misschien - ook - iets voor een project of afstudeeropdracht aan een hogeschool.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kaartje 9 maanden 1 week geleden #31

Fiasco zou ik het niet willen noemen, eerder een gebed zonder eind. :(

Wat ik gezegd heb, kan cynisch overkomen. Zo was het niet bedoeld. Er is nl. al eerder op dit forum over klemtoon en klemtoonverschuiving gediscussieerd (je zult dan wel even de moeite moeten nemen om de discussie op te zoeken), en er zijn toen sites en referentiewerken bijgehaald. Als ik me goed herinner was de slotsom dat er bij samenstellingen wel een zekere voorspelbaarheid in de klemtoonplaatsing zit, maar dat daar geen alles-bedekkende regel uit valt op te maken.

Ik ben niet tegen onderzoek. Doe maar lekker. Ik laat me graag verrassen, echt.

Voorproefje: uitleg op Onze Taal over kenmerk en kenmerkend
Laatst bewerkt: 9 maanden 1 week geleden door Hendrikje de Koning.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kaartje 9 maanden 1 week geleden #32

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 3816
  • Ontvangen bedankjes 914
Dit is het uitgangspunt: Je hebt een zelfst.nw van vier of vijf lettergrepen. De klemtoon ligt op de eerste lettergreep. Daar voeg je een ander zelfst. nw van een of twee lettergreep aan toe, zodat je een samenstelling van zes lettergrepen krijgt.
De vraag is nu: kan de klemtoon in deze samenstelling verschuiven van lettergreep een naar vier? En zo ja, onder welke omstandigheden of voorwaarden.


Beginnend met een vierlettergrepenwoord zal dat altijd een dactylus plus één zwaarder beklemtoonde lettergreep moeten zijn ; uitgever-uitgeverij- uitgeverijbedrijf.
Beginnend met een vijflettergrepenwoorden zit al de keuze; Moestuinkabouter-tjes is een verkeerd woord, Anticonceptie-pil is een juist woord.
De twijfel bestaat juist in samenstellingen van twee -plus -vier lettergrepen.
Zoals moestuin-kaboutertjes, dubbel-loopsjachtgeweer, zijwind-gevoeligheid,
super-onvriendelijk, massa- toerismestreek.

Hoewel bijv. Amsterdam-Rijnkanaal en Achtereen- volgende niet voldoen aan de criteria van Hanna , kun je dergelijke samenstellingen niet bij voorbaat uitsluiten.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kaartje 9 maanden 1 week geleden #33

  • hanna pest
  • hanna pest's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 625
  • Ontvangen bedankjes 396
@ Bas. Beginnend met een vierlettergrepenwoord zal dat altijd een dactylus plus één zwaarder beklemtoonde lettergreep moeten zijn.
Wat dacht je van Oleander, Weeskinderen etc.

Moestuinkaboutertje. -tje- is geen zelfst. nw. Dus ook dit voorbeeld valt buiten het omschreven terrein. Moestuinkabouterkunde past daar wel in.

Hoewel bijv. Amsterdam-Rijnkanaal en Achtereen- volgende niet voldoen aan de criteria van Hanna , kun je dergelijke samenstellingen niet bij voorbaat uitsluiten.
Hanna sluit niks uit, ze beperkt haar 'onderzoek' alleen tot een deel van het probleem. De wetenschap doet niks anders.

@ Hendrikje. Ik kan de discussie en de conclusies waarover je in tweede instantie meldt niet vinden.

Groet
Hanna
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kaartje 9 maanden 1 week geleden #34

Hanna, na even scrollen onder het Ollekebolleketabje vond ik een lange discussie hier. Voor die datum hebben forumdeelnemers zich er ook vast al over gebogen. Er zijn in deze discussie op diverse bijdragen links naar naslagwerken.

Tussen haakjes: De beschrijvingen "cynisch", "wijsheid in pacht" en "oncollegiaal" aan mijn adres zijn niet helemaal terecht, vind je ook niet? Laten we het over de zaak hebben, of ons onthouden van commentaar zoals je zelf ook al voorstelde, maar niet verzanden in wat we van elkaar vinden. Dat gezegd hebbende: Ik ben iedereen hier zeer welgezind. :kiss:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kaartje 9 maanden 1 week geleden #35

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 3816
  • Ontvangen bedankjes 914
@ Bas. Beginnend met een vierlettergrepenwoord zal dat altijd een dactylus plus één zwaarder beklemtoonde lettergreep moeten zijn.
Wat dacht je van Oleander, Weeskinderen etc.


Hanna, Oleander is trocheïsch, Weeskinderen past, net als Loodsmannetje, in geen enkel metrum. Met dit soort woorden valt dus nooit een dubbele dactylus te construeren.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kaartje 9 maanden 1 week geleden #36

  • hanna pest
  • hanna pest's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 625
  • Ontvangen bedankjes 396
@ Bas. Ik sluit niet uit dat we elkaar verkeerd begrijpen. Je stelt dat een vierlettergreepwoord altijd een dactylus plus moet zijn. Daarom kom ik met voorbeelden waaruit blijkt dat dit niet zo is. Dat wist je zelf ook al, zeg je. Maar wat bedoel je dan?

@ Hendrikje. Dank voor de link. Toen ik hem las herinnerde ik me weer dat deze discussie ooit had gewoed. Ik vond hem toen verwarrend en nu nog steeds. Mijn conclusie uit het geheel aan bijdragen is -nu en destijds- is dat je dergelijke discussies niet moet aangaan als een m.i. verward persoon zich al te nadrukkelijk in het debat mengt. Afijn.

De bijdrage waarin je denkt dat ik jou als persoon aanval, heb ik nog eens goed nagelezen. Ik kan nergens ontdekken dat ik op jouw of andermans persoon speel. Dat zou ook vreemd zijn geweest want het was mijn intentie niet. Waar ik mij aan stoorde was dat niet alleen jij, ook anderen, mijn bedoeling bij voorbaat min of meer afschoten. Als een soort van wijze raad van vermoeide ouders die hun kinderen remmen omdat 'zij het allemaal al weten.' Een aanhef als 'jongens en meisjes' werkt niet bepaald mee om dat gevoel weg te nemen.

Groet
Hanna
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kaartje 9 maanden 1 week geleden #37

Oke, dan wacht ik met spanning op je bevindingen. Succes!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kaartje 9 maanden 1 week geleden #38

  • hanna pest
  • hanna pest's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 625
  • Ontvangen bedankjes 396
Je snapt, Hendrikje, dat ik daar alleen niet aan kan beginnen met een drukke baan (nu nog even vakantie) en weinig ervaring. Ik had gehoopt een stel medestanders te vinden, maar dat lukt tot nu toe niet. Alleen Jacob heeft binnen het project meegedacht.

Groet
Hanna
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kaartje 9 maanden 1 week geleden #39

Tuurlijk, dat begrijp ik. Je zou kunnen beginnen met een open vraag te stellen op taalunieversum of taaltelefoon, o.i.d. Dat kost niet zoveel tijd en dan weet je al iets.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kaartje 9 maanden 1 week geleden #40

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 3816
  • Ontvangen bedankjes 914
Dit is het uitgangspunt: Je hebt een zelfst.nw van vier of vijf lettergrepen. De klemtoon ligt op de eerste lettergreep. Daar voeg je een ander zelfst. nw van een of twee lettergreep aan toe, zodat je een samenstelling van zes lettergrepen krijgt.
De vraag is nu: kan de klemtoon in deze samenstelling verschuiven van lettergreep een naar vier? En zo ja, onder welke omstandigheden of voorwaarden.


Om te beginnen is klemtoonverschuiving niet iets wat zich uitsluitend bij zeslettergrepenwoorden ( 6lg ) voordoet. Het is aan onze taal gebonden.
Zolang ik op dit forum meedoe, en dat is lang, wordt er gediscussiëerd over klemtoonverschuiving inzake 6lg. Ondanks dat heeft het forum geen antwoord kunnen vinden op de vraag die Hanna stelt;
Dit is het uitgangspunt: Je hebt een zelfst.nw van vier of vijf lettergrepen. De klemtoon ligt op de eerste lettergreep. Daar voeg je een ander zelfst. nw van een of twee lettergreep aan toe, zodat je een samenstelling van zes lettergrepen krijgt.
De vraag is nu: kan de klemtoon in deze samenstelling verschuiven van lettergreep een naar vier? En zo ja, onder welke omstandigheden of voorwaarden.

Hanna wil een systeem ontdekken in die klemtoonverschuiving, maar Hanna gaat in haar onderzoek niet uit van feiten. Het 6lg is een dubbele dactylus. Als je dus een 6lg wilt maken beginnend met vier of vijf lettergrepen, dan hebben de eerste en de vierde lettergreep een klemtoon. En welke van de twee het meest beklemtoond is bepaalt de waarde van het 6lg. Dán al.

De vraag is nu: kan de klemtoon in deze samenstelling verschuiven van lettergreep een naar vier?

Neen, want één en vier zijn al beklemtoond. Dubbele dactylus immers. En juist de vraag welke van de twee de zwaarste klemtoon heeft, is de aanleiding tot soms verhitte discussies.
Ook als je begint met twee lettergrepen is de eerste altijd beklemtoond. En blijft dat. De vraag is of ze sterker is dan de vierde lettergreep.

Lettergrepen be-invloeden elkaar. ‘Achtereen’ heeft de klemtoon op de derde lettergreep, gecombineerd met ‘volgend’ verhuist de klemtoon van ‘achtereen’ van de derde naar de eerste lettergreep. Moeten we weten waarom? Het is een feit immers. Massa-toerisme; één mens is geen massatoerist, de massa ontstaat door een grote hoeveelheid toeristen. Een massa toeristen vormen dus het MASsatoerisme.
Ik ben een oude eigenwijze man, maar dit is mijn mening. Argumenten hoor ik aan of beantwoord ik.
Laatst bewerkt: 9 maanden 1 week geleden door Bas Boekelo.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
  • 3
Tijd voor maken pagina: 0.209 seconden

Log in

Gebruikersnaam en wachtwoord:

Forum (recent...)

Uit het archief

Driekvariant 10



O, die trein wil niemand missen:
Technisch prima, sympathiek!
Dus terecht - u zult het gissen -
Heet hij naar Van Wissen, Driek
 

Koop koop koop