Het vrije vers

Bevrijd van vormloosheid

Omdat light verse lééft

Welkom, Gasten
Gebruikersnaam: Wachtwoord: Onthoud mij

Onderwerp: US

US 3 maanden 1 week geleden #1

  • Wim Meyles
  • Wim Meyles's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • taalhumorist
  • Berichten: 636
  • Ontvangen bedankjes 600


US

United States heet dat gebied.
Ach, zo united is het niet.
Men noemt het ook wel USA
Dat is wat mij betreft OK,
maar sinds die Trump daar heerst, God bless,
zeg ik het liefst kortweg You Ass.

In 'US' en 'USA' heb ik de puntjes weggehaald. Met dank aan Inge.
‘Oké’ is ‘OK’ geworden (met dank aan Ben en Hendrikje).
www.wimmeyles.nl

Nieuwste boek: Filosoviertjes
Laatst bewerkt: 2 maanden 2 weken geleden door Wim Meyles.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

U.S. 3 maanden 1 week geleden #2

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • dichter
  • Berichten: 3473
  • Ontvangen bedankjes 1524
Mooi gevonden, Wim!
De illustratie laat weer een ander deel zien van 'Uncle Donald Sam' :cheer:
Heb je expres U.S. en U.S.A. gezet ipv...eh...i.p.v. US en USA ?
Groet,
Inge
www.ingeboulonois.nl
dichter & schilder
Laatst bewerkt: 3 maanden 1 week geleden door Inge Boulonois.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Wim Meyles

U.S. 3 maanden 1 week geleden #3

  • Wim Meyles
  • Wim Meyles's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • taalhumorist
  • Berichten: 636
  • Ontvangen bedankjes 600
Ha Inge,

Dank je voor je reactie.
Ja, dat heb ik inderdaad bewust gedaan, om elke associatie met het Engelse woordje 'us' te vermijden. In het Engels worden 'U.S.' en 'US' allebei gebruikt als afkorting.
Probleem is dan weer wel dat 'USA' vrijwel altijd zonder puntjes wordt geschreven ....

Ik denk dat ik dan toch maar de puntjes op de i zet en niet tussen de U en de S :)

Hartelijke groet,
Wim
www.wimmeyles.nl

Nieuwste boek: Filosoviertjes
Laatst bewerkt: 3 maanden 1 week geleden door Wim Meyles.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

US 3 maanden 1 week geleden #4

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • dichter
  • Berichten: 3473
  • Ontvangen bedankjes 1524
Ha Wim,
Associatie met us heb ik niet.
Ik zou, net als jij, ook voor US en USA hebben gekozen.
Hartelijks,
Inge
www.ingeboulonois.nl
dichter & schilder
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

US 2 maanden 2 weken geleden #5

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1400
  • Ontvangen bedankjes 662
In het kader van achterstallige post wegwerken: in het Engels rijmt "bless" niet op "ass". Daar staat tegenover dat de Angelsaksische rijmtraditie meer toelaat dan de Nederlandse.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

US 2 maanden 2 weken geleden #6

  • Wim Meyles
  • Wim Meyles's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • taalhumorist
  • Berichten: 636
  • Ontvangen bedankjes 600
Beste Niels,

Eindelijk iemand die goed bij de (Engelse) les is! Je hebt natuurlijk helemaal gelijk met je aanmerking op het rijmpaar 'ass' en 'bless'. Sterker nog: ik heb veertig jaar lang als docent Engels geprobeerd mijn leerlingen dit verschil bij te brengen. Maar als light verse-dichter kom je er blijkbaar (bijna) mee weg. Eerlijk gezegd was mijn rijm ook een beetje provocerend bedoeld, om te zien of (en hoe) er gereageerd zou worden.
Terwijl we ons bijzonder druk maken om rijmparen als 'filerijden' en 'overlijden', worden Engels-Nederlandse en Frans-Nederlandse rijmcombinaties zonder veel kritiek geaccepteerd (zo rijmt het Engelse 'home' ook niet op het Nederlandse 'droom' en het Engelse 'but' niet op het Nederlandse 'fut'. Ik herinner ook nog even aan de combinatie 'lauwerkrans'/ 'par excellence' in een sonnet van Frits).

Wat vinden we - los van het stuntrijm - op dit gebied eigenlijk wel en niet acceptabel?

Hartelijke groet,
Wim
www.wimmeyles.nl

Nieuwste boek: Filosoviertjes
Laatst bewerkt: 2 maanden 2 weken geleden door Wim Meyles.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

US 2 maanden 2 weken geleden #7

Ah, another can of worms, haha.

Wat ik zie is het volgende - voor wat het waard is:

- Vormvaste gedichten in het Engels door Engelsprekenden laten een ruime marge zien. Bijv. in sonnet 1 van WS rijmt ORnament met conTENT, SPRING met NIGgarding. In sonnet 3: HUSbandry met posTErity. Sonnet 4: LEgacy met FREE.

- In het Nederlands gelden, heb ik begrepen, als maatstafgevend voor vormvast dichten de richtlijnen uit het boekje van Bakker. Die zijn strikt; maar ook daar vindt deze of gene nog enige ruimte om het voordeel van een kleine twijfel naar zich toe te trekken.

- Leenwoorden: Naarmate leenwoorden langer in gebruik zijn, schuiven ze op van de oorspronkelijke uitspraak naar een uitspraak die samenvalt met klanken die eigen zijn aan het Nederlands. Geen Nederlandstalige zou in een Nederlandse zin computer uitspreken op z'n Amerikaans [komPJOEdr] of op z'n Engels [komPJOEtse], en ik denk niet dat iemand al te vreemd zou opkijken bij het rijmpaar computer/toeter. Maar bij een woord als "ranking" ligt dat al wat anders. Trouwe tv-show kijkers van "Ranking the stars" zouden niet raar opkijken bij het rijmpaar ranking/schenking, terwijl die combi nog steeds vloekt in mijn oren.

- Strikte regels nodigen uit om van afgeweken te worden, en die uitnodiging laat zich sterker horen naarmate de regels strakker zijn. Taal leeft tenslotte, en heeft de neiging zich op onverwachte plekken uit te strekken.

PS: Het rijmpaar bless/ass was mij meteen pijnlijk opgevallen; je kreeg dan ook geen bedankje van mij. Ik begreep ook niet waarom je het gebruikte, je achtergrond als docent Engels kennende. Kortom: Ik kon er niks mee. Als je nadrukkelijk om feedback op het vers had gevraagd, was ik zeker uit de anonimiteit getreden.
Laatst bewerkt: 2 maanden 2 weken geleden door Hendrikje de Koning.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

US 2 maanden 2 weken geleden #8

  • B.J. Hoogland
  • B.J. Hoogland's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2107
  • Ontvangen bedankjes 983
United States heet dat gebied.
Ach, zo united is het niet.
Men noemt het ook wel USA
Dat is wat mij betreft oké,
maar sinds die Trump daar heerst, God bless,
zeg ik het liefst kortweg You Ass.

Beste Wim, mag ik ook een bescheiden duit in het zakje doen?

Je past in jouw gedichtje verschillende soorten rijm toe.
In de eerste twee regels bedien je je van volrijm.
In de tweede strofe pas je een vorm van onzuiver rijm toe.

Hierbij bied ik je aan om oké te vervangen door OK.

In de laatste strofe laat je "bless" op "ass" rijmen. Onzuiverder rijm bestaat er niet, :silly:

In light verse is dit inderdaad te categoriseren onder stuntrijm. In my humble opinion was jouw gedicht sterker geweest als je dit vanaf regel 1 consequent had ingezet. Nu "zwabbert" het gedicht een beetje. Terecht dat dit vragen oproept...

Hartelijke groet, Ben
Verba volant, scripta manent.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

US 2 maanden 2 weken geleden #9

PS 2: rijmpaar US/oke vind ik ook twijfelachtig, alhoewel je beide op z'n Nederlands kunt uitspreken.

PS 3: "you ass": Ik neem aan dat je bedoelt: Jij, ezel! In het Engels is echter de uitdrukking "my ass" veel gebruikelijker om afkeuring te uiten. In de zin van: verenigde staten? My ass. In dit geval: het heersen van Trump over de Verenigde Staten: My ass! Met een uitroepteken.

Na al deze aandacht voor de vorm van het versje, moet mij van het hart dat ik de inhoud (afkeuring van Trumps presidentiele stijl) onorigineel vind. What else is new? Eigenlijk de voornaamste reden waarom ik niet in eerste instantie reageerde. Het vers had qua inhoud noch qua vorm mij iets te bieden. Zeggen dat je "weg" kunt komen met kreupelrijm (en nog veel meer) omdat niemand reageert, vind ik wel een heel ruimhartige interpretatie van het zwijgen van het lezerspubliek.
Laatst bewerkt: 2 maanden 2 weken geleden door Hendrikje de Koning.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

US 2 maanden 2 weken geleden #10

  • Wim Meyles
  • Wim Meyles's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • taalhumorist
  • Berichten: 636
  • Ontvangen bedankjes 600
Beste Hendrikje en Ben,

Dank voor jullie uitvoerige reacties. De conclusie die ik eruit trek, is in beide gevallen dezelfde. Mijn schrijfwerk heeft tientallen jaren vooral bestaan uit losse woordspelingen. Daarin gaat het dus steeds om één clou, vaak met weinig context. Mijn gedichtje 'US' leunt inderdaad ook zwaar op één woordspeling: de dubbele interpretatie van de uitspraak 'US'. Wat ik de afgelopen maanden in de voor mij vrij nieuwe rol van light verse-dichter vooral heb geleerd, is om meer aandacht aan die context, de rest van het gedicht te besteden. In 'US' ben ik weer even in de oude valkuil gestapt.
Ik heb in elk geval 'oké' vervangen door 'OK'.

Nog even een paar aanvullende opmerkingen voor Hendrikje:
- het rijm van Shakespeare is inderdaad vaak opvallend gebrekkig. Blijkbaar werd daar in die tijd vrij makkelijk mee omgesprongen. Zijn metrum is over het algemeen beter verzorgd.
- 'You ass' is hier bedoeld als 'jij ezel' en niet als 'my ass': 'mijn reet'.
- What else is new? Wat origineel is, is natuurlijk niet de kritiek op Trump, maar de woordspeling op de uitspraak van 'US' die bij mijn weten nog niet eerder is bedacht (maar dat zegt natuurlijk ook niet alles :) )

Hartelijke groet,
Wim
www.wimmeyles.nl

Nieuwste boek: Filosoviertjes
Laatst bewerkt: 2 maanden 2 weken geleden door Wim Meyles.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hendrikje de Koning

US 2 maanden 2 weken geleden #11

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1400
  • Ontvangen bedankjes 662
Hendrikje de Koning schreef :
Vormvaste gedichten in het Engels door Engelsprekenden laten een ruime marge zien. Bijv. in sonnet 1 van WS rijmt ORnament met conTENT, SPRING met NIGgarding. In sonnet 3: HUSbandry met posTErity. Sonnet 4: LEgacy met FREE.
(Doorgestreept wegens te beperkte weergave van de werkelijkheid) De mening van Frits Criens, dat alleen hoofdklemtonen in aanmerking komen voor rijm, begint blijkbaar school te maken.
Er is niets mis ORnaMENT/conTENT en HUSbanDRY/posTEriTY.
SPRING/NIGgarDING vind ik minder fraai, hoewel de klanken wel gelijk zijn.
LEgaGY/FREE lijkt mij het enige voorbeeld van een ruime marge, omdat de slotklanken net even anders zijn.
Laatst bewerkt: 2 maanden 2 weken geleden door Niels Blomberg. Reden: Discussie met Frits Criens
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

US 2 maanden 2 weken geleden #12

  • B.J. Hoogland
  • B.J. Hoogland's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2107
  • Ontvangen bedankjes 983
Wat origineel is, is natuurlijk niet de kritiek op Trump, maar de woordspeling op de uitspraak van 'US' die bij mijn weten nog niet eerder is bedacht (maar dat zegt natuurlijk ook niet alles :) )

Voor wat het waard is Wim, ik ken een nogal scabreus rijmpje:

United States
U naait nog steeds?

Groet, Ben
Verba volant, scripta manent.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

US 2 maanden 2 weken geleden #13

  • Wim Meyles
  • Wim Meyles's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • taalhumorist
  • Berichten: 636
  • Ontvangen bedankjes 600
:)
www.wimmeyles.nl

Nieuwste boek: Filosoviertjes
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

US 2 maanden 2 weken geleden #14

  • Frits Criens
  • Frits Criens's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1152
  • Ontvangen bedankjes 531
Niels Blomberg schrijft.
De mening van Frits Criens, dat alleen hoofdklemtonen in aanmerking komen voor rijm, begint blijkbaar school te maken.

Wat is eigenlijk je doel, Niels, met het verspreiden van onwaarheden over wat ik gezegd zou hebben? Dit heb ik over rijm geschreven in een andere discussie als antwoord aan Remko.

1]Voor mij hoort rijm bij voorkeur volrijm te zijn op de laatst lettergreep met de hoofdklemtoon.
2] acceptabel en zeer gebruikelijk is het rijm waarvan de rijmende lettergreep van het ene rijmwoord vol beklemtoond is en de rijmende lettergreep van het andere rijmwoord iets minder, maar niet zwak of onbeklemtoond. Dus al die voorbeelden in de lijn van ratsmodee-mee die je opsomt zijn voor mij geen probleem. En voor die erkende, grote light-versedichters die je noemt kennelijk ook niet. (je = Remko. Toevoeging FC)
3] Voor rijmen op een woord uit een andere taal moet ieder maar voor zichzelf uitmaken waar de grens ligt: When we are together, I'll kiss you te pletter.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

US 2 maanden 2 weken geleden #15

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1400
  • Ontvangen bedankjes 662
Dag Frits,

Misschien is het allemaal te subtiel voor mij. En misschien is het ook de stelligheid van de bewering. Ik ben zelf ook zo'n stellige beweerder, dus tja, dat gaat botsen.

Frits Criens schreef :
1]Voor mij hoort rijm bij voorkeur volrijm te zijn op de laatst lettergreep met de hoofdklemtoon.
Ik vind het eigenlijk wel mooi, dat je jezelf die beperking oplegt. Ik heb begrepen dat Drs.P liever niet prei/rij gebruikte, omdat hij het niet mooi vond dat de rijmklank op twee verschillende wijzen werd geschreven. Hij schreef dat niet dwingend voor, maar deed het zelf liever niet.
Wat mij stoort bij jouw aanpak, dat je de beperkingen niet alleen aan jezelf maar ook aan anderen oplegt. Dat jij filerijden/overlijden nooit zou gebruiken, is één ding, maar in de discussie wek je toch de indruk dat het fout is. Eerst heet het rijmdemping en later zelfs schrikkelrijm.
Halfland'lijkheid/kwijt is in jouw ogen sinterklaasrijm (ik kom er nog op terug).
Hanny van Alphen schreef :
Ik heb naar het rijm gekeken Frits en ik vind het niet nodig om het rijm te veranderen.
De woorduitgangen rijmen en beide woorden hebben twee beklemtoonde lettergrepen.
Daar ben ik het mee eens. En dan is er volgens mij per definitie sprake van correct rijm en metrum.
Jij merkt terecht op dat hoofd- en nevenklemtoon zijn verschoven. Helemaal waar, maar omdat het niet gaat wringen is er rijmtechnisch niets aan de hand.

ZIJSPRONG: En soms kan het inderdaad wringen. Dan verlangt de tekst een hoofdklemtoon, waar het metrum een nevenklemtoon geeft en andersom. En dan is jouw oplossing vaak een hele goede, want het begin van het rijmwoord is altijd een hoofdklemtoon. Maar daar moeten we het een andere keer maar eens over hebben.
Frits Criens schreef :
2] acceptabel en zeer gebruikelijk is het rijm waarvan de rijmende lettergreep van het ene rijmwoord vol beklemtoond is en de rijmende lettergreep van het andere rijmwoord iets minder, maar niet zwak of onbeklemtoond. Dus al die voorbeelden in de lijn van ratsmodee-mee die je opsomt zijn voor mij geen probleem. En voor die erkende, grote light-versedichters die je noemt kennelijk ook niet. (je = Remko. Toevoeging FC)
Wat deze zo lastig maakt is "zwak en onbeklemtoond".
Van nature ombeklemtoond is alleen de sjwa. Jaren geleden hebben we op HVV het metrisch wangedrocht loodsmannetje besproken, dat of LOODSmanNEtje of LOODSmanneTJE wordt en dus in elke metrum onbruikbaar. Een niet-sjwa is volgens mij altijd bruikbaar als nevenklemtoon, maar ik sta open voor tegenvoorbeelden.

Blijft over: zwak. Daar kan ik eerlijk gezegd helemaal niets mee: wat is sterk en wat is zwak? Je vindt "-heid" zwak omdat het een achtervoegsel is. Dat is een redenering die ik niet kan volgen. Ik vind het juist een klank die staat als een huis.
Remko geeft een waslijst aan voorbeelden van gerenommeerde dichters die rijmen -heid; erg omstreden lijkt dit rijm niet.
Dat jij dat zo'n rijmpaar nooit zou gebruiken, lijkt me prima. Maar de bewering dat het hier gaan om sinterklaasrijm lijkt me onjuist, want daarmee zeg je dat het fout is, en dat is het niet in objectieve zin.


Mocht ik onwaarheden verteld hebben, dan is dat natuurlijk laakbaar.
Maar als jij een discussie wilt ontlokken, dan lijkt het mij onverstandig om meteen te beginnen over sinterklaasrijm en schrikkelrijm. Ikzelf heb nog rijkrijm en armoedig rijm over me heen gekregen. Dat nodigt mij niet uit tot het schrijven van commentaar waarin ieder woord is gewikt en gewogen. Had ik misschien wel moeten doen, maar is niet gebeurd.
En dat terwijl het "gedoe" rond hoofd- en nevenklemtonen mij best boeit. Maar goed, daar ga ik nu niet inhoudelijk op in.

Groeten
Niels
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.238 seconden

Log in

Gebruikersnaam en wachtwoord:

Zoeken

Forum Recent

Uit het archief

Liever

prediker 11:1-6

liever handelen dan alles laten gaan
liever wandelen dan almaar blijven staan
al lijk ik dan gewoonlijk wat naïever
dan zij die mij met zekerheden slaan
dat heb ik liever

liever doorgaan waar haast alles is volbracht
liever voorgaan waar een ander liever wacht
al is het voor de meesten attractiever
te stoppen bij het vallen van de nacht
dat heb ik liever

liever drinken uit een onbekende beker
dan om dorst te lijden voor de zekerheid
liever leven want het leven is onzeker
zegt de preker

liever verder gaan met jou en maar aanvaarden
dat geen mens ons kan vertellen voor hoe lang
voor hoe lang we mogen blijven op de aarde
liever verder gaan – al ben ik wel eens bang
al ben ik wel eens bang

Bundels