Het vrije vers

Bevrijd van vormloosheid

Omdat light verse lééft

Welkom, Gasten
Gebruikersnaam: Wachtwoord: Onthoud mij
  • Pagina:
  • 1
  • 2
  • 3

Onderwerp: Verkeershufter

Verkeershufter 4 maanden 5 dagen geleden #41

  • Frits Criens
  • Frits Criens's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1220
  • Ontvangen bedankjes 579
Ha Remko,
Ik snap dat je graag je punt maakt, maar je concludeert iets wat ik niet heb beweerd en ook niet ga beweren. Let wel, er staat in mijn betoog nadrukkelijk dat het om mijn gevoel voor rijm gaat. En dat zegt dat RIJ in Filerijden tamelijk zwak beklemtoond is, waarschijnlijk omdat FI zowat alle nadruk naar zich toetrekt. Dus ik zou voor mezelf die gewraakte combinatie niet gebruiken, zeker niet als afsluitende clou. Ik heb de discussie nog eens nagelezen, volgens mij heb ik consequent hetzelfde beweerd, zonder Hanny daarbij te kwetsen. Dat zij en anderen het niet met me eens zijn is prima. Er waren ook mensen die het wel met me eens zijn. Daarover schreef ik hierboven in mijn antwoord aan Inge: Wat ik nu schrijf is niet DE regel maar datgeen waarvan ik nu denk dat het geldt voor vormvast light verse. Het lijkt me vrij duidelijk. Of moeten we over alles en nog wat hetzelfde vinden? Je gedicht van Drs. P is mooi. Over het rijmpaar bereid/helderheid had ik nog wel eens met hem willen stoeien.

Groetjes,
Frits
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkeershufter 4 maanden 5 dagen geleden #42

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 3942
  • Ontvangen bedankjes 968
Jaap Bakker rijmt buigen op juichen. Hij hoort niet het verschil dat ik wél hoor. Hij veronderstelde dat dat streekgebonden is. Frits legt uit wat z.i. verkeerd is aan het koppel filerijden / overlijden. Anders dan Frits is mijn uitleg dat FI-lerijden en over LIJ-den de klemtoon niet op de zelfde plek hebben. Het rijmpaar be- REID / HEL- derheid heeft het zelfde bezwaar.
Maar mogelijk is de beklemtoning streekgebonden.

Een ander punt uit de discussie is het commentaar. Toen ik versjes ging schrijven zocht ik hulp op internet, maar aangezien ik van poëzie geen verstand heb, vond ik slechts bij HVV wat ik zocht. Ik heb hier veel geleerd, m.a.w. ik deel in de hier heersende consensus. En in Frits’ visie. Mijn commentaar ( steeds minder ) is simpel; het is goed of het is fout. Mocht Hanny dit lezen; het rijm filerijden/ overlijden is fout volgens Frits en om een andere uitleg fout volgens mij. En voorzichtiger kan ik het niet zeggen, en lijkt mij ook niet nodig.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkeershufter 4 maanden 5 dagen geleden #43

  • B.J. Hoogland
  • B.J. Hoogland's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2118
  • Ontvangen bedankjes 987
Ha dag allemaal. Één duit in het zakje:

Volgens diverse fora is Kreupelrijm:
Kreupelrijm is niet-zuiver rijm. Dit gebeurt als de klank niet (goed) overeenkomt of de rijmklank op de onbeklemtoonde lettergreep ligt.

Moesten we daar nu 41 entries over doen om tot deze simpele conclusie te komen?

Btw: ik geef geen waarde oordeel, er zijn legio leuke vormen te bedenken. Een paar voorbeeldjes uit de Wikipedia:

'Natuurlijk,' riep hij, 'dat zie je zo
Wij zijn een prachtig circusduo!'

(uit: Wiebelteen en Lizelot, Willy Koolstra)

Hij doet het beter
dan de cricketer.

dit heeft overigens ook veel weg van oogrijm

En wat nu de moraal is van dit schone vers
Gaat braaf en deugdzaam door het leven en hoedt U voor schoenlappers.

(uit: Johanna, het meisje voor halve dagen)

Discutabel is:
Zet uw gedachten op papier
Wat is goed en wat is slecht
En stuur het naar D66 Utrecht.

(oproep in 2005 van raadslid Alice van Rooij om gedichten op te sturen ikv. Dichter bij Utrecht)

Zonnige groet,
Ben
Verba volant, scripta manent.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Niek Kalberg

Verkeershufter 4 maanden 5 dagen geleden #44

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • dichter
  • Berichten: 3535
  • Ontvangen bedankjes 1553
Ha Frits (en Remko),

Het lijkt mij dat de discussie over het rijmschap van filerijden en overlijden is verschoven van het zwart-witte fout/goed naar het gevoel voor rijm. Dat is een goede ontwikkeling!
Ik moet eerlijk bekennen dat ik bij het werkwoord filerijden de klemtoon heb opgezocht.
Zoals ik het uitspreek is het:
FIlerijden. Voor mij dempt de eerste lettergreep slechts voor een deel die van de derde. dus niet alle nadruk.
Je schreef net aan Remko, Frits, dat je zo'n gewraakte combinatie niet als afsluiter zou gebruiken.
Zelf zal ik die voortaan proberen te vermijden.
Net herlees ik het elftal van Drs. P, met in het distichon:
aangestaard/uiteraard. Het werkwoord is AANstaren. En niet alleen heiderheid/bereid, maar ook aangewend/bekend vormt een 'gewraakt' rijm. (Op twee daarvan, wees jij al, Remko.)
Toch wel apart, dat gedicht van de maestro, nota bene over de prosodie! (Ik weet niet hoe lang jij bezig bent geweest of dit 'meesterlijke' voorbeeld te vinden, Remko ;-)
In mij leeft geen verlangen om te stoeien met de maestro maar een kopje thee met hem drinken , ja, dat zou ik graag willen :)

Groet,
Inge
www.ingeboulonois.nl
dichter & schilder
Laatst bewerkt: 4 maanden 5 dagen geleden door Inge Boulonois.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkeershufter 4 maanden 5 dagen geleden #45

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • dichter
  • Berichten: 3535
  • Ontvangen bedankjes 1553
Stuntrijm is leuk!

Is 't goed dat ik die la vul
Met afval uit mijn navel?

(Voorbeeld van Drs. P)
www.ingeboulonois.nl
dichter & schilder
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkeershufter 4 maanden 4 dagen geleden #46

  • Remko Koplamp
  • Remko Koplamp's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1292
  • Ontvangen bedankjes 745
Inge Boulonois schreef :
Toch wel apart, dat gedicht van de maestro, nota bene over de prosodie! (Ik weet niet hoe lang jij bezig bent geweest of dit 'meesterlijke' voorbeeld te vinden, Remko ;-)

Niet echt lang, Inge. De voorbeelden mbt het z.g. gedempte rijm (Frits noemde ergens al deze term) zijn echt ook her en der te vinden bij de grootmeesters van het light-verse. Logisch ook lijkt me want anders zou je ineens honderden woorden van drie of meer lettergrepen niet echt meer lekker kunnen laten rijmen of (wat vaak nog erger is) heel gekunsteld moeten laten rijmen.
(uitgaande van de in het rijmwoordenboek van Jaap Bakker gehanteerde definitie dat zuiver rijm gebaseerd is op gelijkheid in de laatst beklemtoonde klinker plus alle medeklinkers en toonloze klinkers die daarop mogen volgen. JB voegt daaraan nog toe dat opvattingen over zuiver en onzuiver rijm tijdgebonden zijn en bovendien samenhangen met de regionale achtergrond en de persoonlijke smaak van de dichter)
Leuker vond ik het om nog eens te kijken hoe de grootmeesters nu eigenlijk omgaan met het door Frits bekritiseerde rijm op dé uitgang ‘heid'.
Ik heb een paar boeken uit de kast gehaal en kom ik in de gauwigheid tot het onderstaande lijstje.

Uit: Inkijkexemplaar
Gebrekkigheid – tijd
Lichthartigheid – leidt
Plechtigheid – tijd
Overdadigheid – tijd
KT

Uit Onverwoestbaar mooi
Onwetendheid – bevrijd
Narigheid – kastijdt
Eenzaamheid – spijt
Voorzichtigheid – rijdt
Eeuwigheid – geleid
Barmhartigheid – hongerlijdt
DvW

Uit: Weelde & Feestgedruis en Toenemend Feestgedruis
Helderheid – bereid
Ontbijt – zonnigheid
Onaanzienlijkheid – herleid
Beleid – plechtigheid
Waakzaamheid – bereid
Eenzaamheid – Aleid
Waakzaamheid -bereid
Opgeleid - tevredenheid
Tijd – afwezigheid
HP

Uit: de Vroege Vogels-cyclus
Tapijt – dankbaarheid
Nijd – bescheidenheid
Vurigheid – tapijt -tijd
Gelovigheid - piëteit
Bescheidenheid – nijd – strijd
Nattigheid – verblijd
Bescheidenheid – tijd
Ontbijt – achterstalligheid
Tijd – eeuwigheid
Bereid – zaligheid
Somberheid – tijd
Beleid – vogelvriendelijkheid
Dommigheid – tijd – spijt
Zwartgalligheid – relativiteit
IdW

Ongetwijfeld ben ik nog een paar voorbeelden vergeten want ik heb e.e.a. snel met het oog op de uitgang ‘heid’ gescand maar … gelukkig…je ziet het … Sinterklaas bestaat nog steeds! Wellicht is Frits bereid om nog eens een keertje een potje met ‘oom Ivo’ te stoeien.
Laatst bewerkt: 4 maanden 4 dagen geleden door Remko Koplamp.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkeershufter 4 maanden 4 dagen geleden #47

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • dichter
  • Berichten: 3535
  • Ontvangen bedankjes 1553
Ha Remko,

Mooi resultaat van je speurwerk naar 'gewraakt' rijm!
En dat slechts op één rijmuitgang...
Het goede nieuws is dat Sinterklaas toch bestaat.
Wie weet komt hij straks met Zwarte Frits,
als deze niet bont en blauw is
door de stoeipartij met oom Ivo ;-)

Groet
www.ingeboulonois.nl
dichter & schilder
Laatst bewerkt: 4 maanden 4 dagen geleden door Inge Boulonois.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkeershufter 4 maanden 4 dagen geleden #48

  • Frits Criens
  • Frits Criens's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1220
  • Ontvangen bedankjes 579
Oom Ivo bemoeit zich niet met dergelijk gebeuzel. Ik heb hem ooit bij een optreden iets vergelijkbaars gevraagd. Zijn antwoord was: 'Dat moet je aan Heinz vragen.'
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkeershufter 3 maanden 3 weken geleden #49

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1411
  • Ontvangen bedankjes 677
Beste Frits,

Deze discussie loopt al weer een tijdje, maar wegens vakantie heb ik niet eerder geantwoord.
Frits Criens schreef :
Ik meen dat we het over een rijmkwestie hadden, Wim, niet over het metrum.
Laat ik beginnen met de zeggen, dat ik mij er ten volle van bewust ben dat ik hier een citaat volledig uit zijn context ruk.
Maar metrum en rijm zijn bij rijmende gedichten niet los van elkaar te zien: het metrum geeft aan waar de heffingen zijn, de beklemtoonde lettergrepen. Bij de laatste heffing begint het rijm, of die heffing nu hoofd- of nevenklemtoon van het woord is. Dat is bij mijn weten de algemeen aanvaarde definitie van volrijm, ook bij light verse.

Ik begrijp ook niet helemaal wat jij dan wél aanvaardbaar vindt.
Halfland'lijkheid beschouw je als onzijdig rijm. Dankzij jou hebben we nu de rijmwoorden afstand'lijkheid, ingewand'lijkheid en vijand'lijkheid. (Ben heeft nog buitenhuw'lijksband'lijkheid geleverd.)
Hoewel we hier van mening verschillen over wat is toegestaan, moet ik toegeven dat jouw strengheid iets moois heeft opgeleverd in samenwerksonnet XX.

Als halfland'lijkheid onzijdig rijm is, hoe zitten het dan met filerijden? Hoe heet een beklemtoonde lettergreep gevolgd door 3 onbeklemtoonde lettergrepen? Misschien heeft het een naam, maar het is niet gebruikelijk in de Nederlandse rijmtraditie.
En wat rijmt er dan wel op filerijden? In de wielen rijden?

Wat doe je met nog langere woorden?

Al had hij geen rijvaardigheidsbewijs
Toch won hij op de cross de eerste prijs

Jan had niet lang plezier van zijn rijvaardigheidsbewijs
Hij ligt in de kliniek met een plantaardigheidsbewijs


Volgens mij is er niets mis met het eerste versje, terwijl het tweede erg riekt naar rijkrijm. Maar die tweede voldoet wel aan jouw criteria.

Groeten,
Niels
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkeershufter 3 maanden 3 weken geleden #50

  • Frits Criens
  • Frits Criens's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1220
  • Ontvangen bedankjes 579
Niels, de discussie is voorbij. Fatsoenshalve alsnog een kort antwoord.

Citaat: Als halfland'lijkheid onzijdig rijm is, hoe zitten het dan met filerijden? Hoe heet een beklemtoonde lettergreep gevolgd door 3 onbeklemtoonde lettergrepen? Misschien heeft het een naam, maar het is niet gebruikelijk in de Nederlandse rijmtraditie.
En wat rijmt er dan wel op filerijden? In de wielen rijden?

Filerijden heeft een hoofdklemtoon en een duidelijke nevenklemtoon. Hier is dus geen sprake van 3 onbeklemtoonde lettergrepen, zoals je mij in de mond wil leggen. Wat rijmt wel op filerijden? Zielenlijden, bijvoorbeeld.

Citaat:Wat doe je met nog langere woorden?

Al had hij geen rijvaardigheidsbewijs
Toch won hij op de cross de eerste prijs

Jan had niet lang plezier van zijn rijvaardigheidsbewijs
Hij ligt in de kliniek met een plantaardigheidsbewijs


De hoofdklemtoon van 'rijvaardigheidsbewijs' ligt op 'vaar'. Die klank moet in een rijmwoord met dezelfde hoofdklemtoon terugkomen. Je eerste rijmpaar is voor mij dus fout. Het tweede ook vanwege rijkrijm de 'ijs' van bewijs heeft voldoende klemtoom om secundair rijmdragend te zijn. (Dat heeft 'heid' in halflandelijkheid voor mij niet. Daar zit het verschil).
Als je per se op rijvaardigheidsbewijs zou willen rijmen, kun je het zoeken in stuntrijm.

Groetjes,
Frits
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkeershufter 3 maanden 3 weken geleden #51

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 3942
  • Ontvangen bedankjes 968
Goed, de discussie is beëindigd. Ik citeer Frits omdat ik het er mee eens ben. de vetgedrukte tekst is van mij.


Citaat:Wat doe je met nog langere woorden?

Al had hij geen rijvaardigheidsbewijs
Toch won hij op de cross de eerste prijs

Jan had niet lang plezier van zijn rijvaardigheidsbewijs
Hij ligt in de kliniek met een plantaardigheidsbewijs

De hoofdklemtoon van 'rijvaardigheidsbewijs' ligt op 'vaar'. Die klank moet in een rijmwoord met dezelfde hoofdklemtoon terugkomen. Je eerste rijmpaar is voor mij dus fout. Het tweede ook vanwege rijkrijm de 'ijs' van bewijs heeft voldoende klemtoom om secundair rijmdragend te zijn. (Dat heeft 'heid' in halflandelijkheid voor mij niet. Daar zit het verschil).
Als je per se op rijvaardigheidsbewijs zou willen rijmen, kun je het zoeken in stuntrijm.
Laatst bewerkt: 3 maanden 3 weken geleden door Bas Boekelo.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkeershufter 3 maanden 3 weken geleden #52

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1411
  • Ontvangen bedankjes 677
Frits, Bas, bedankt voor de reactie na sluitingstijd.

Frits, ik heb je niets in de mond willen leggen, maar mijn iets te rechtlijnige redenering was als volgt:
jij beschouwt halfland'lijkheid als onzijdig rijm, dus HEID als onbeklemtoond. Dan heeft filerijden dus 3 onbeklemtoonde lettergrepen na FI
Over hoofd- en nevenklemtonen in dit verband zijn we het eens
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkeershufter 3 maanden 3 weken geleden #53

Niels, zoals ik het zie/begrijp:

filerijden bestaat uit file en rijden.
halflandelijkheid bestaat uit land met voor- en achtervoegsels.

Vandaar:

FIlerijden
halfLANdelijkheid

Als ik Frits goed begrijp, zou dus op rijVAARdigheidsbewijs een woord moeten rijmen met een vergelijkbare klemtoonverdeling, bijv. bierWAARdigheidsgehijs of zoiets, ik noem maar iets.
Laatst bewerkt: 3 maanden 3 weken geleden door Hendrikje de Koning.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Niels Blomberg

Verkeershufter 3 maanden 3 weken geleden #54

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • dichter
  • Berichten: 3535
  • Ontvangen bedankjes 1553
Mogelijk komt de verwarring voort uit het feit dat je zowel
filerijden kunt zeggen als in de file rijden.
www.ingeboulonois.nl
dichter & schilder
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkeershufter 3 maanden 3 weken geleden #55

  • Frits Criens
  • Frits Criens's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1220
  • Ontvangen bedankjes 579
Citaat:

jij beschouwt halfland'lijkheid als onzijdig rijm, dus HEID als onbeklemtoond. Dan heeft filerijden dus 3 onbeklemtoonde lettergrepen na FI
Hoe kom je tot deze onzinnige conclusie, Niels? Hendrikje heeft hierboven mijn klemtoonverdeling in het woord 'filerijden' perfect weergegeven.

Het rijmpaar filererijden/overlijden lijkt me schrikkelrijm. Jaap Bakker geeft als voorbeeld telefoon/stiefzoon.
En over schrikkelrijm zegt hij: 'Schrikkelrijm is een van de ergste, want meest onwelluidende, rijmfouten die dichters kunnen maken.'

Zijn overige commentaar kan iedereen verder zelf wel opzoeken. Nederlands rijmwoordenboek, vernieuwde editie. Uitg. Bert Bakker, A'dam 2008.

Groetjes,
Frits
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkeershufter 3 maanden 3 weken geleden #56

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1411
  • Ontvangen bedankjes 677
FIleRIJden/OverLIJden is op geen enkele manier te vergelijken met TEleFOON/STIEFzoon.
Het lijkt mij dan ook geen schrikkelrijm

Ik heb Jaap Bakker er nog even op na geslagen, maar niets gevonden wat mij van gedachten heeft doen veranderen.
Ik vond juist de volgende regel: "Reguliere rijmwoorden [NB: dus geen schrikkelrijm] hebben de hoofd- of nevenklemtoon op de rijmuitgang".
De cursivering is van mij. Verder geen commentaar
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkeershufter 3 maanden 3 weken geleden #57

  • Raben
  • Raben's Profielfoto
  • Offline
  • Regelmatige bezoeker
  • Berichten: 37
  • Ontvangen bedankjes 1
Gaaf gedicht,die man geniet je ziet het aan hem.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
  • 3
Tijd voor maken pagina: 0.381 seconden

Log in

Gebruikersnaam en wachtwoord:

Zoeken

Forum Recent

Uit het archief

BALLADE VAN EEN GROEPSPORTRET

 

Het was het jaarlijkse bestuursbuffet 
Van visvereniging De Kelen Smeren 
Waarop de penningmeester het budget 
Voor komend visseizoen zou declameren 
Hij hief het glas en sprak toen: Mijne heren 
De ledenafdracht wordt correct voldaan 
Waardoor we bakken duiten genereren 
Het is u ongetwijfeld niet ontgaan 

Ik heb het veilig op de bank gezet 
Maar geld is er vooral om te spenderen
Dus Willem zal nu rondgaan met een pet 
Waarin u uw ideeën kunt poneren
Hoe of we samen kunnen profiteren 
Van deze zak met geld, ons toegestaan 
(Men kan dit als een schurkenstreek typeren 
Het was u hoogstwaarschijnlijk niet ontgaan) 

De voorzitter sprak weldra: Opgelet! 
Het is bekend wat wij het meest begeren: 
Zo'n mooi en opzienbarend groepsportret 
Dat wij tot nu toe jammerlijk ontberen 
Waarop men ons in onze sjiekste kleren 
Als visser aan het werk kan gadeslaan 
Waarop we onze welvaart etaleren 
Een werk, kortom, dat niemand kan ontgaan 

Helaas. Het weer was niet echt je van hèt 
Toen men de schilder vroeg te arriveren 
Dat zal je zien. Dat uitgerekend nèt 
Wanneer je met elkander moet poseren 
Een onweersbui je plannen komt versjteren 
Hun hele visvoorstelling naar de maan 
Een domper die men niet kon appreciëren 
Maar dat was u waarschijnlijk niet ontgaan.


(Schilderij: Regenten van het Loridanshof te Leiden, Jacob Fransz. van der Merck 1658)

Bundels