Welkom, Gasten
Gebruikersnaam: Wachtwoord: Onthoud mij
Laat het ons weten.
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: Samentrekking

Samentrekking 28 jan 2022 09:25 #1

Een vraagje aan het forum over de samentrekking (of juist niet) van een woord, naar aanleiding van de opmerking van monnhauser op mijn gedicht in de rubriek COPLA DE ARTE MAJOR over het ontbreken van een lettergreep.
De zin waar het over gaat luidde:
Dus overheid, vlug aan het werk, denk smart
Volgens monnhauser ontbreekt hier een lettergreep, en formeel heeft hij gelijk.

Als ik deze regel voorlees, spreek ik werk altijd een beetje uit als wer-rek. Het zelfde (maar dan omgekeerd) geldt bijvoorbeeld voor een woord als terug (uitspraak trug).
Naar mijn (vast heel rekkelijke) mening is daarmee aan de eis van het aantal lettergrepen voldaan, maar ik zou hierover wel eens de mening van het forum willen horen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Samentrekking 28 jan 2022 10:47 #2

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • dichter
  • Berichten: 4191
  • Ontvangen bedankjes 2023
Beste Frans,

Mooi dat je meedoet aan de copla's!
Monnhauser (monnhauser?)(wat te doen met je naam aan het begin van een zin, wel of niet een hoofdletter vraag ik me af) wijst je terecht op een ontbrekende lettergreep in r 6.
Als er "werrek'' zou staan, zou die uitspraak voor de hand liggen, maar deze epenthesis heeft geen functie, vormt metrumdwang.

Dat vindt men in Holland, dat zijn de patronen
Dus overheid, vlug aan het werk, denk smart
Maar liever, o hemel, niet in mijn backyard
Wat ons betreft kun je een ander belonen…


In r 7 zou m.i. het accent op 'niet' moeten vallen en niet op 'in'.
Moet voor jou makkelijk zijn om op te lossen, Frans!

Groet,
Inge
www.ingeboulonois.nl
dichter & schilder
Laatst bewerkt: 28 jan 2022 10:47 door Inge Boulonois.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Samentrekking 28 jan 2022 12:16 #3

  • Remko Koplamp
  • Remko Koplamp's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1532
  • Ontvangen bedankjes 1105
Inge Boulonois schreef :
In r 7 zou m.i. het accent op 'niet' moeten vallen en niet op 'in'.
Inge

Eens met Inge. Bovendien valt de beklemtoning bij ´backyard´ normaal op ´back´
NB: Ik lees hier werk niet als werrek en vind dat ook niet meteen bij dit vers passen.
Laatst bewerkt: 28 jan 2022 12:34 door Remko Koplamp.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Samentrekking 28 jan 2022 14:01 #4

  • monnhauser
  • monnhauser's Profielfoto
  • Offline
  • Zeer gerenommeerd forumlid
  • Berichten: 178
  • Ontvangen bedankjes 335
Remko Koplamp schreef :
Bovendien valt de beklemtoning bij ´backyard´ normaal op ´back´
Dat weet ik niet hoor, Remko. Ik spreek 'not in my backyard' niet zo uit (ik gebruik het ambtshalve nog wel eens). Als het alleen over een achtertuin zou gaan, of als je verschil wil met de voortuin wilt benadrukken, is dit misschien anders, maar als vaststaande uitdrukking lijkt me de nadruk op yard liggen. Wellicht dat Wim of Hendrikje (als experts op het gebied van Engels) hier nog een ei over kunnen leggen.
Enjambeert niet!
Laatst bewerkt: 28 jan 2022 14:03 door monnhauser.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Samentrekking 28 jan 2022 14:07 #5

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • dichter
  • Berichten: 4191
  • Ontvangen bedankjes 2023
Volgens de uitspraaksite Forvo heeft Remko gelijk.
Wat een voorrecht trouwens dat ons forum twee experts op die terrein telt :lol:
www.ingeboulonois.nl
dichter & schilder
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Samentrekking 28 jan 2022 14:22 #6

  • Frits Criens
  • Frits Criens's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2178
  • Ontvangen bedankjes 1622
Het verschijnsel heet svarabhakti en de sjwa die Frans in zijn uitspraak van 'kerk' realiseert is de sva­ra­bhak­ti­vo­caal. Zie hieronder wat Van Dale zegt. Monnhauser en ook Remko hebben in een eerdere discussie betoogd dat we voor het bepalen van de lettergrepen af moeten gaan op de uitspraak. Dat is nou net wat Frans doet, dus ik begrijp de kritiek die beiden op het vers van Frans hebben niet zo goed.
Overigens is het bij mijn weten een goed gebruik om bijdragen aan een 'wedstrijd' die op het forum geplaatst worden, niet voor de uitslag al te becommentariëren. Dat doen we met estafettes ook niet
c.a.
Frits

sva­ra­bhak­ti­vo­caal
sva·ra·bhak·ti·vo·caal
/sva­ra­bɑk­ti­vo­kal/
zelfstandig naamwoord • de ] • sva­ra­bhak­ti­vo­ca­len
1926–1950, het eer­ste deel ◻ Oud­in­disch svarabhakti-, van svara [klank, klin­ker] + bhak­ti [deel, ver­de­ling], dus ver­de­ling/schei­ding door een klin­ker

1

taal­kun­de de toon­lo­ze e, in bv. ‘melk’ dat als /mel­luk/ wordt uit­ge­spro­ken
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hendrikje de Koning

Samentrekking 28 jan 2022 14:36 #7

  • monnhauser
  • monnhauser's Profielfoto
  • Offline
  • Zeer gerenommeerd forumlid
  • Berichten: 178
  • Ontvangen bedankjes 335
Inge Boulonois schreef :
Volgens de uitspraaksite Forvo heeft Remko gelijk.
Wat een voorrecht trouwens dat ons forum twee experts op die terrein telt :lol:

Eerst: forvo is een soort wikipedia, het wordt gewoon door mensen-zoals-jij-en-ik ingesproken. Dat gezegd hebbende: van deze 4 mensen spreekt niemand het met de voornaamste nadruk op back uit.

forvo.com/word/backyard/

@Frits. Ik heb geen kritiek op het vers van Frans, ik wees hem op een veronderstelde omissie. Daarbij: het anw, door Remko en mij als maatgevend beschouwd in dit soort kwesties, geeft gewoon [ *w ɛ r k ] als uitspraak. Geen twee lettergrepen.

anw.ivdnt.org/article/werk
Enjambeert niet!
Laatst bewerkt: 28 jan 2022 14:41 door monnhauser.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Samentrekking 28 jan 2022 15:21 #8

link naar Cambridge dictionary betr. uitspraak van backyard. Duidelijk klemtoon op de laatste lettergreep, zowel de Britse als de Amerikaanse versie.

Op een andere site vond ik trouwens iemand met een US uitspraak die juist de klemtoon op de eerste lettergreep gaf.

Ik denk dat het woord al zodanig is ingevoerd in de Nederlandse taal dat het inmiddels een Nederlandse uitspraak heeft verworven (taal beweegt zoals bekend). Een beetje zoals bijv. back-up, dat door Nederlanders vaak wordt uitgesproken met een Nederlandse uh, en niet met een ah zoals in het Engels. Je zou in een Ned.talig gedicht raar opkijken als iemand back-uppen laat rijmen met een woord op -appen, zoals zappen (een ander voorbeeld van inburgering). We verwachten dan eerder een rijmwoord op -uppen, zoals huppen.

En dus denk ik (als tweetalige) dat backyard met klemtoon op yard heel goed te verdedigen is.
Laatst bewerkt: 28 jan 2022 15:22 door Hendrikje de Koning.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Inge Boulonois

Samentrekking 28 jan 2022 15:25 #9

Ik ben het met Frits eens dat commentaar op een gedicht dat deel uit maakt van een wedstrijd die nog gaande is, niet echt fair is. Het maakt de inzender onnodig onzeker en kan bovendien de jury beinvloeden. Twee dingen die makkelijk te vermijden zijn door geen commentaar en geen likes te geven. Da's mijn gevoel erover.
Laatst bewerkt: 28 jan 2022 15:25 door Hendrikje de Koning.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Samentrekking 28 jan 2022 15:30 #10

  • Frits Criens
  • Frits Criens's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2178
  • Ontvangen bedankjes 1622
@ monnhauser
citaat: Frits. Ik heb geen kritiek op het vers van Frans, ik wees hem op een veronderstelde omissie.

Dat klopt. Maar zeg je daarmee ook dat die eerder veronderstelde omissie, nu getoetst aan je eerder verdedigde opvattingen, toch geen omissie blijkt te zijn en dat daarmee de uitspraak van Frans en de consequenties daarvan voor de lettergreepverdeling in zijn versregel, volledig correct is?

c.a.
Frits
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Samentrekking 28 jan 2022 15:40 #11

Aangezien het hier inderdaad om een wedstrijd gaat verander ik mijn gedicht voorlopig niet. Ik neem jullie opmerkingen in dank mee, ga ze overwegen en bekijk na afloop van de wedstrijd of en zo ja hoe ik het versje aanpas.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Samentrekking 28 jan 2022 15:49 #12

  • monnhauser
  • monnhauser's Profielfoto
  • Offline
  • Zeer gerenommeerd forumlid
  • Berichten: 178
  • Ontvangen bedankjes 335
Klaarblijkelijk was er geen sprake van een omissie, maar van een bewuste keuze. Ik wijs mensen ook wel eens op een vermeende metrumfout, en krijg dan als reactie dat het bedoeld is als antimetrie. Ik vind het allemaal prima.

Frans opent vervolgens deze draad en vraagt naar de mening van het forum. Hij pretendeert daarbij zelf overigens helemaal niet dat 'de uitspraak ... volledig correct is', hij noemt zijn opvatting 'rekkelijk'. Inge en Remko hebben op Frans gereageerd. Ik heb alleen de link naar het anw ingebracht als reactie op jouw (=Frits) reactie en verder op een opmerking van Remko gereageerd. Voor mij is werk (en melk) één lettergreep en volgens het anw ook. Dat je het ook als werruk en melluk kan uitspreken, mag van mij allemaal. Je kunt ook "vahan Nahasouwe" en "duihuitschen bloet" in je tekst opnemen en er de status van volkslied mee bereiken.

Edit: ik heb de uitnodiging om een copla te schrijven overigens niet als een wedstrijd beschouwd, maar als precies dat: een uitnodiging. Dat wedstrijdelement zie ik ook helemaal niet terug in het bericht, want er wordt nergens gesproken over een 'winnend gedicht':
Het nodigt dichters uit een hedendaags gedicht over Holland te schrijven. Natuurlijk niet in een los en flodderig jasje, maar in een fraai maatpak: de copla de arte mayor, een versvorm van 8 regels in viervoetige amfibrachys. Rijmschema: is abbaacca.

Een voorbeeld van deze copla, inclusief de vormeigenschappen, is te vinden op de onvolprezen site van Frans Woortmeijer. Doe mee. Plaats de copla s.v.p. in de poezieweek (t/m 2 februari) onder het lemma 'copla de arte mayor' op het forum. De leukste verzen wacht eeuwige roem door een felbegeerde plaats op onze voorpagina :-)

En later voegt Inge toe:
Overigens wordt niet tot na die tijd gewacht met plaatsing van geslaagde ingezonden copla's op de voorpagina....
Enjambeert niet!
Laatst bewerkt: 28 jan 2022 16:05 door monnhauser.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Samentrekking 28 jan 2022 16:29 #13

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • dichter
  • Berichten: 4191
  • Ontvangen bedankjes 2023
Beste dichters,

Monnhauser gaf het al aan. Het initiatief voor de Poezieweek hier is niet bedoeld als een echte wedstrijd, slechts een uitnodiging om mee te doen, voici :Doe mee. Plaats de copla s.v.p. in de poezieweek (t/m 2 feb ruari) onder het lemma 'copla de arte mayor' op het forum. (De leukste verzen wacht eeuwige roem door een felbegeerde plaats op onze voorpagina . Al heb ik het woord 'wedstrijd' zelf niet gebruikt, ik ben kennelijk voor de meesten onduidelijk geweest in de communicatie.

Vandaag staat al het vers van monnhauser op de voorpagina, de eerste van de inzendingen. Voor de duidelijkheid: degene die de plaatsing daar verzorgt (achtereenvolgens ikzelf, Arjan en Remko) bepalen in hun eentje welke copla dat is. Dus dit keer geen gezamenlijk jurywerk achteraf;
de redactie heeft momenteel meer aan haar hoofd.

Het is prima wanneer jullie elkaar, zoals altijd op ons forum, attenderen op zaken die niet kloppen.
De vormvoorschriften van de copla staan op Gedichtendag op de voorpagina.
Frans, je hoeft niet per se te wachten met veranderingen aan te brengen.
'Werrek' of 'werruk' kan hier echt niet. Hendrikje keurt backyard goed.

Succes, allemaal!
www.ingeboulonois.nl
dichter & schilder
Laatst bewerkt: 28 jan 2022 16:31 door Inge Boulonois.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Remko Koplamp

Samentrekking 28 jan 2022 16:42 #14

  • Remko Koplamp
  • Remko Koplamp's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1532
  • Ontvangen bedankjes 1105
monnhauser schreef :
als vaststaande uitdrukking lijkt me de nadruk op yard liggen.
Hendrikje de Koning schreef :
En dus denk ik (als tweetalige) dat backyard met klemtoon op yard heel goed te verdedigen is.

OK Na jullie commentaar neem ik mijn kritiek op de juiste beklemtoning bij backyard terug.
Laatst bewerkt: 28 jan 2022 16:44 door Remko Koplamp.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hendrikje de Koning

Samentrekking 28 jan 2022 17:58 #15

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4375
  • Ontvangen bedankjes 1267
Er wordt hier wel erg gemakkelijk aan genomen dat iedereen het Engelse ’backyard’ min of meer dagelijks gebruikt. De computer en de smartphone hebben het nodige Engels mee gebracht. Maar er is ook veel van het onnodige meegekomen. Zo kan ik me ergeren aan bijv. flabbergasted, en backyard ook.
En dan moet er zonodig een discussie over de uitspraak gehouden worden.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Samentrekking 28 jan 2022 18:28 #16

  • Remko Koplamp
  • Remko Koplamp's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1532
  • Ontvangen bedankjes 1105
Frits Criens schreef :
Monnhauser en ook Remko hebben in een eerdere discussie betoogd dat we voor het bepalen van de lettergrepen af moeten gaan op de uitspraak.

Waar heb je een dergelijke uitspraak van mij gelezen Frits?
Ik heb dat in geen enkele discussie betoogd. Ik denk dat je in de war bent (en ik spreek nu even alleen voor mijzelf) met een uitspraak van mij waarin ik stelde dat bij het vaststellen van wel of geen rijk rijm ik de uitspraak als leidraad aanhoud en niet de verdeling of de afbreking van de lettergrepen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Samentrekking 28 jan 2022 18:48 #17

Zo kan ik me ergeren aan bijv. flabbergasted, en backyard ook.
En dan moet er zonodig een discussie over de uitspraak gehouden worden.

Je moet wel met de tijd meegaan, hoor, Bas! ;)

In de goede oude tijd waren er enorm veel Latijnse invloeden in de taal. En nog niet zo lang geleden (in taalkunde-termen) heel veel Franse. De woorden die die invloeden hebben meegebracht, vinden we nu heel normale woorden. Casus, portemonnee, enz. Taal staat nooit stil, is altijd in beweging. De naam Bastiaan komt van Sebastiaan, hetgeen uit het Grieks komt. Nou jij weer :cheer:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Samentrekking 29 jan 2022 10:21 #18

  • Frits Criens
  • Frits Criens's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2178
  • Ontvangen bedankjes 1622
Dames, heren,
Het initiatief van Inge voor de 'wedstrijd' die geen wedstrijd is, is uiteraard geweldig. Het woord 'wedstrijd' is door mij ingebracht, meteen al tussen aanhalingstekens. Beter had ik uitdaging kunnen gebruiken, al heeft die uitdaging wel voor een deel het karakter van een wedstrijd. Inge schrijft immers: 'Overigens wordt niet tot na die tijd gewacht met plaatsing van geslaagde ingezonden copla's op de voorpagina...' Er vindt dus, zoals bij wedstrijden een selectie plaats. Uiteraard zeer terecht.

@Remko. Als ik je in verband heb gebracht met een verkeerde uitspraak, dan spijt me dat. Mijn punt was dat monnhauser in een eerdere discussie betoogt dat we bij lettergreepverdeling naar de uitspraak moeten kijken en dat hij nu een vraagreken plaatst als Frans zijn uitspraak leidend laat zijn voor het bepalen van het aantal lettergrepen. Ik heb monnhauser op zijn inconsequentie willen wijzen.

c.a.
Frits
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Samentrekking 29 jan 2022 10:35 #19

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • dichter
  • Berichten: 4191
  • Ontvangen bedankjes 2023
Dank, Frits, voor je reactie :-)
Volgens mij is er op Het vrije vers veel animo voor een echte wedstrijd.
Dat moet binnen afzienbare tijd lukken.
Dan is een weekje ook te kort als inzendtermijn, want niet iedereen surft dagelijks acuut naar ons platform. En bij een wedstrijd past een pittigere versvorm.
:cheer:
Inge
www.ingeboulonois.nl
dichter & schilder
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Samentrekking 29 jan 2022 10:47 #20

  • monnhauser
  • monnhauser's Profielfoto
  • Offline
  • Zeer gerenommeerd forumlid
  • Berichten: 178
  • Ontvangen bedankjes 335
De fonetische weergave van de uitspraak in het anw is voor mij leidend in de kwesties die we hier recent besproken hebben. We hebben het de afgelopen weken gehad over Aziaat (3 fonetische lettergrepen, 1 afbreking)

anw.ivdnt.org/article/Aziaat

buxus (2 fonetische lettergrepen, geen afbrekingen)

anw.ivdnt.org/article/buxus

en nu over werk (één lettergreep, zowel qua lettergreep als fonetische spelling).

anw.ivdnt.org/article/werk

Als het anw de fonetische spelling schreef als /werrek/ en ik desondanks persisteerde in de opvatting dat het één lettergreep is, kun je me inconsequentie aanwrijven. Nu doe je dat ten onrechte.
Enjambeert niet!
Laatst bewerkt: 29 jan 2022 15:23 door monnhauser.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.238 seconden

Log in

Gebruikersnaam en wachtwoord:

Zoeken

Forum Recent

Uit het archief

De Hebbedinges

hebbehebbe

De Hebbedinges zocht iets
voor zijn verzameling.
We hielden een vergadering
en iedereen die kocht iets:

een vingerling, een rammelkast,
een tierlantijn, een rarekiek,
een janplezier, een beddenkwast,
een filippien, een wentelwiek.

Hij pakte alles uit en zei:
‘Er is heus heel veel aardigs bij
maar ik zoek toch een ander ding
voor mijn verzameling.’

We waren even sprakeloos.
Toen riepen we: ‘Wat wil je dán?
Een manebril, een mallejan,
een alikruik, een kraakdoos?’

‘Nee’, zei de Hebbedinges bits.
‘Maar zie je ooit een greintje,
een zier, een snars of sikkepit,
geef mij dan gauw een seintje.’