Op een struisvogel (foplimerick)

Een struisvogel uit Avifauna
Keek vol van verliefdheid die pauw na
Hij sprak: “Ik als man
Smelt vluchtiger dan
Een sneeuwvlok verdwaald in een sauna”

Hoi Pim, volgens mij loopt het dactylische metrum in r1 en r3 niet lekker.
De ‘A’ van Avifauna heeft normaliter klemtoon (vlgs mij spreek je het uit als twee trocheën) en de ‘Ik’ in r 3 is ook beklemtoond.

Groet, Han

Hoi Han,

Je schrijft dactylische metrum. Bedoel je amfibrachys?

Met groet,
JW

Haha, ja JW. Ik bedoel amfibrachys.
Dank!

Groet, Han

Hoi Han,

Ik heb heel wat stroef lopende limericks gelezen in mijn leven, maar daar hoort deze wat mij betreft zeker niet bij. Met die struisvogel begint het als een soepele amfibrachys en walst het lekker door daarna.
Volgens mij ligt de hoofdklemtoon in Avifauna op FAU en trekt het woordje "uit" zo vlak na die struisvogel genoeg nadruk naar zich toe om van die eerste regel een prima drievoetige amfibrachys te maken.
Ook de tussenregels lees je dan vanzelf in het juiste ritme door. Maar waar precies een specifieke klemtoon ligt, of wordt gehoord, verschilt nog al eens per regio en per persoon, het zou dus best kunnen dat jij het anders hoort...

Groet, Maarten

Hoi Maarten, ik moet preciezer zijn. Naar mijn mening is ‘Avifauna’ een vierlettergrepig woord met de hoofdklemtoon op de derde en een nevenklemtoon op de eerste lettergreep. Die nevenklemtoon op de 1e lg kun je niet negeren en ‘uit’ heeft m.i. juist geen klemtoon. Duidelijker - en storender - is het in r3, waar de ‘Ik’ mijn inziens alle aandacht naar zich toe trekt en heel duidelijk de klemtoon heeft.
Enfin, zo zie ik het..

Hartelijke groet,
Han

Ik wil het wel voor je opnemen, Han. Die eerste regel loopt gewoon niet. De uitleg van Maarten vind ik nogal onbevredigend. Zo'n voorzetseltje pakt alleen maar nadruk als dat een speciale betekenis heeft in het vers, en dat heeft het hier niet. Dat is metrum inlezen, en dat moet je in de 1e regel al helemaal niet doen. Ik raakte ook in de war toen ik het vers las.
Groet,
Jaap

Bedoel je in r.4 niet vlugger?

vluchtig volgens Van Dale online:

vluch·tig (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord)
1snel verdampend: vluchtige oliën
2snel voorbijgaand
3oppervlakkig; haastig, zonder zorg: een boek vluchtig doorlezen

Als je echt vluchtiger wilt gebruiken, zou je, denk ik, smelt moeten vervangen door is.

Ik vind de clou niet echt een clou, sorry!

Hoi Jaap,

Jouw reactie over het voorzetseltje "uit" in de eerste regel bevreemd mij en ook de stelligheid daarvan.

Jaap Bakker schreef :
Want voorzetsels zoals uit/in/op etc. komen in gedichten juist heel vaak voor op beklemtoonde posities in regels.
In jambische verzen is dat zelfs zeer gebruikelijk:

Ze kwamen uit het westen
Ze raakten in de nesten
En hoopten op het beste
(verzonnen voorbeeld)

Maar ook in jouw eigen verzen komen die benadrukte voorzetsels regelmatig voor.
Mijn visie is: als dat in jambische verzen gebruikelijk is, waarom zouden voorzetsels dan niet af en toe ook benadrukt mogen worden in amfibrachysche verzen?

Sterker nog, dat gebeurt dus inderdaad vaker. Hier een prima voorbeeld van een limerick van Niek uit 2022 met 'uit' op een beklemtoonde positie:




Maar ook bijvoorbeeld in deze limerick van Christiaan uit 2023 staat het woordje 'uit' zelfs 2x op een beklemtoonde plek:

www.hetvrijevers.nl/index.php/forum/30-L...cks/19101-appeltaart

Kijk ook voor de lol eens naar de dichters die een gul bedankje achter lieten onder deze limerick van Christiaan. Daar tref je bijvoorbeeld ene Jaap Bakker die blijkbaar destijds geen probleem had met een benadrukte "uit" in de eerste regel.
Uiteraard is het volkomen toegestaan om na twee jaar van mening te veranderen, maar ik ben het zelf dus meer eens met de Jaap uit 2023. Ik vind dat die limerick van Christiaan een prima beginregel heeft net zoals die van Pim hierboven.

wordt vervolgd...

En dan nog even dit voor Jaap en Han:

De versvorm limerick is ooit ontstaan in Engeland, ze hebben er daar dus verstand van. Hier kun je op de Britse wikipedia lezen dat limericks traditioneel vaak gezongen kunnen worden:

share.google/5SQ5Em0N3LDcclCji

In de pubs in Engeland en Ierland gebruiken ze daar vaak de "Ay, Ay, Ay, Ay song" voor. In Nederland kennen we het bekende deuntje van André van Duin waarop limericks gezongen kunnen worden:



Voor mijzelf is het vaak een laatste test bij het schrijven van een limerick of deze wel (zonder wringen) spontaan meegezongen kan worden op het Engelse of Hollandse deuntje.

Dat kan dus ook zonder enig probleem met de foplimerick van Pim, die kun je uitstekend meezingen op beide bekende melodietjes.
Ik zou zeggen heren, schraap de kelen en probeer het zelf eens...

Tot zover mijn visie.

Met vriendelijke groet,

Maarten

Hoi Maarten,
Ik sloeg wat stappen over in mijn betoogje, maar ik was verbaasd dat je niet ziet dat die regel niet loopt en dat je Han met de nodige stelligheid daarvan wilde overtuigen. En mijns inziens met een verkeerd argument.
Dank voor je uitvoerige onderbouwing, maar het overtuigt me beslist niet. Bij het vers van Christiaan staat dat voorzetsel gewoon op een plaats met een heffing in een verder goed lopende regel. Dat voorzetsel daar krijgt een heel subtiele nadruk. Die loopt heel natuurlijk. Bij Pim loopt de regel niet natuurlijk en moet je het voorzetsel extra benadrukken om te verdoezelen dat Avifauna gewoon een onvervalste trochee is. En er is niets dat rechtvaardigt dat het voorzetsel dermate veel nadruk krijgt dat de nadruk op A wegvalt. Han en ik raken in de war. Het is metrum inlezen, als je deze regel correct vindt.
Vogezen van Christiaan loopt goed in de amfibrachys, Siddeburen van Niek niet, ook een trochee. Vind ik geen fraaie regel.
Als je de zinnen van Niek en Pim buiten de context van hun verzen leest, zijn het simpelweg geen zuivere amfibrachen. Ook het zingen helpt niet, want je douwt alleen maar je regel nog strakker in een mal waarin ie niet thuishoort.
We gaan er niet uitkomen, kan gebeuren.
Groet,
Jaap

Jaap Bakker schreef :
Prima dat je het anders ziet Jaap, meningen verschillen, maar de stelligheid die je aan mij toeschrijft klopt toch echt niet. Die 'nodige stelligheid' laat ik geheel aan jou over.
Ik laat altijd duidelijk merken in een reactie dat het mijn persoonlijke mening betreft en laat genoeg ruimte over voor andere opvattingen. In mijn reactie aan Han lees je duidelijk termen als "wat mij betreft" en "volgens mij" en ik sloot zelfs af met
"het zou dus best kunnen dat jij het anders hoort"

Kortom, ik wil toch stellig beweren dat ik daar de nodige nuanceringen had ingebouwd.
Het klopt wel dat je zegt dat we het verder niet eens hoeven te zijn in deze. Geen probleem.

Een afrondende groet, Maarten

Dag heren,

Laat ik ook maar even reageren als aanstichter van de interessante discussie. Dit is mijn tweede limerick ooit geschreven. Vandaar dat ik wil benadrukken dat ik de wijsheid zeker (nog) niet in pacht heb. Toch vind ik ondanks de commentaren mijn vers nog steeds lekker lopen en kan ik de klemtonen zonder geknutsel moeiteloos op de goede plekken leggen.

Voor wat betreft de opmerking van Hendrikje, daar ben ik het mee eens. Ik zal dus even kijken hoe ik dat kan oplossen.

Hoi Maarten,

Helaas haak ik vandaag wat laat aan – een mens heeft soms wel eens wat anders te doen dan plezierdichten – maar toch wil ik nog wel even reageren op wat jij stelt, ondanks je afrondende groet; je richt je tenslotte ook tot mij.

Het is niet het punt dat een voorzetsel in een vers geen klemtoon kán krijgen, het punt is dat het volgens mij híer, in de eerste regel van deze limerick, geen klemtoon heeft. In het gewone spraakgebruik volgen na een beklemtoonde lettergreep 1, 2 of maximaal 3 onbeklemtoonde lettergrepen voor er weer een beklemtoonde lettergreep volgt, en die kan natuurlijk heel goed op een voorzetsel terechtkomen, zoals je zelf met je voorbeelden demonstreert. Ook kan een voorzetsel wel eens een duidelijke klemtoon krijgen – en zo de rest van het klemtoongebruik in de regel beïnvloeden - zoals bijvoorbeeld in een tegenstelling als: ‘de lift ging niet óp, maar néér’, maar dat is in deze limerick niet het geval.
Ik ben het dus niet eens met jouw argument dat: “..het woordje "uit" zo vlak na die struisvogel genoeg nadruk naar zich toe om van die eerste regel een prima drievoetige amfibrachys te maken.”

Daarnaast is het voor mij geen goede test of je een limerick kan zingen - de melodie/dreun legt immers het metrum op. Voor mij werkt het het beste te luisteren wáár de klemtoon ‘natuurlijk’ valt als je de zin los leest of uitspreekt, dus zonder de voorafgaande en de eropvolgende regel, en zelfs zonder ervan uit te gaan dat het een gedicht betreft.
In dit geval hoor ik: een struisvogel uit Avifauna. Dus een amfibrachys, gevolgd door twee onbeklemtoonde lettergrepen en twee trocheeën.

@ Pim: jouw stelling: “… en kan ik de klemtonen zonder geknutsel moeiteloos op de goede plekken leggen.” demonstreert juist het heikele punt; je kunt vrijwel altijd een regel of gedicht wel zo lezen dat het lijkt of de klemtoon goed valt. Dat is wat Jaap bedoelt met ‘metrum inlezen’. Maar ik heb er vanzelfsprekend alle begrip voor dat jij je gedicht zo wil laten, het is tenslotte jouw gedicht.

Enfin, ‘just my two cents’.

Gelukkig mogen we hier op dit forum van mening verschillen – het is zelfs een groot goed – en ik heb dergelijke discussies vaak als waardevol ervaren omdat het mij leert een standpunt in te nemen en mijn standpunt scherper te formuleren.

Hartelijke groet,
Han

Aan allen die meededen aan de uitwisseling: dank voor jullie kijk op de zaak. Altijd leerzaam om dit soort dingen vanuit verschillende oogpunten te zien.

Heel fijn ook om mee te maken dat men over een dichtkwestie van mening kan verschillen zonder dat de sfeer eronder lijdt! Vlag uit

Sjonge, sjonge. Het geslacht der engelen! Mijnerzijds vind ik het werkje van Pim van Os, vrij van verregaand theoretisch gedoe, gevoelsmatig van een behoorlijk niveau. Even genieten. Moet het méér zijn?