Welkom, Gasten
Gebruikersnaam: Wachtwoord: Onthoud mij

Onderwerp: Dja pai dong wen

Dja pai dong wen 01 apr 2011 05:21 #1

als ik me ’s avonds laat verveel dan ga ik domweg zenders zappen
vaak zie ik dan zo’n oude man die echt wel komisch zit te rappen
gezeten op een rieten mat zingt hij zijn levenswijze verzen
een klankenreeks die hotst en botst weet hij er sappig uit te persen

en tussen strofen tokkelt hij de snaren van z’n instrument
je ziet dat hij ervaren is en alle grepen feilloos kent
soms haalt hij uit en rekt een klank waarvan ik voel dat hij wil vragen
of ik kan horen wat hij zingt om mij goedmoedig uit te dagen

met lange adem ratelt hij en gooit de dingen op een hoop
het kan niet anders of hij laat zijn fantasie de vrije loop
zijn liedjes tonen warme kleur bezorgen mij een goede nacht
voor hem zijn alle dagen mooi door klanken en akkoordenpracht

al kan ik dan geen woord verstaan zijn aanblik blijft me boeien
daar zit een levenskunstenaar die hoeft niet meer te groeien


Cambodja 2007. Opgenomen in: 'Op de ruïnes van een rijk', 2008
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Dja pai dong wen 02 apr 2011 12:25 #2

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4348
  • Ontvangen bedankjes 1246
Ludy,

geplubliceerd en kritiek heeft dan geen zin meer. Maar muzikaal is er een jambe teveel:

een-twee-drie-vier—een-twee-drie-vier—een-twee-drie-vier—een-twee-drie-rust

als ik me ’s avonds laat verveel dan ga ik domweg zappen
vaak zie ik dan zo’n oude man die komisch zit te rappen
gezeten op een rieten mat zingt hij zijn wijze verzen
een klankenreeks die hotst en botst weet hij er uit te persen
Gr. Bas
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Dja pai dong wen 02 apr 2011 14:31 #3

Dank voor je reactie Bas. Opzettelijk is voor dit verlengde ritme gekozen vanwege de wijze waarop de Cambodjaanse troubadour zijn verzen ten gehore brengt; zeer lang gerekt zijn die en ook wat vreemd voor onze oren.

Ludy
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Dja pai dong wen 02 apr 2011 20:45 #4

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Schoonschrijver
  • Berichten: 1922
  • Ontvangen bedankjes 1173
Ludy, Bas,

Hoewel ik meestal een enorme zeikerd ben bij metrum, vond ik het dit keer prachtig.
Om te beginnen is er de inhoud die sowieso compenseert voor ieder "vormfout".

Als je de 8-voetige jambe met gepaard rijm leest als 2 regels 4-voetige jambe met gebroken rijm, dan klopt het helemaal. Ik zie geen onnatuurlijk enjambement.

Ludy zegt dat 8 versvoeten aansluiten bij de Cambodjaanse muziek.
In de slotregels van dit Sheakespeare-sonnet (of variant daarop) wordt de 7-voetige jambe gebruikt. We zijn blijkbaar weer terug in Nederland.

Groeten,
Niels
Laatst bewerkt: 02 apr 2011 20:46 door Niels Blomberg.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Ludy Bührs

Re: Dja pai dong wen 02 apr 2011 23:02 #5

Dank voor je support, Niels!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Dja pai dong wen 04 apr 2011 16:46 #6

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4348
  • Ontvangen bedankjes 1246
Ik ben het volstrekt oneens met Niels waar hij zegt dat de inhoud de vormfout compenseert.
Het staat haaks op de uitspraak van Drs.P. dat dichten een ambacht is. Ik zie niet in waarom poëten, in dit geval Ludy Roumen, geen ambachtelijk werk hoeven te leveren. Daarnaast vind ik het minachtend, voor alle dichters, inclusief poëten, die wél vormvast schrijven.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Dja pai dong wen 04 apr 2011 20:19 #7

Zoals je kunt zien, Bas, heb ik dit gedicht onder vrije verzen geplaatst. Bovendien heb ik bewust gekozen voor het niet inlassen van rustpunten aan het einde van de regels vanwege de aard van het onderwerp. Zo'n Cambodjaanse troubadour ratelt aan een stuk door en als je het Cambodjaanse schrift bekijkt, staan daar zelfs geen spaties in. Ik ben met je eens dat dichten een ambacht is, maar er is ook de vrijheid van de dichter een vorm te kiezen die bij zijn onderwerp past of een nieuwe vorm te introduceren. Hier heb ik iets van de Cambodjaanse cultuur op z'n Cambodjaans weergegeven, juist door geen rustpunten in te lassen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Dja pai dong wen 04 apr 2011 20:34 #8

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Schoonschrijver
  • Berichten: 1922
  • Ontvangen bedankjes 1173
Bas, je gehele betoog gaat voorbij aan de aanhalingstekens rondom het woord vormfout. Die hadden tot doel het woord ietwat te relativeren. Er is namelijk helemaal geen sprake van een fouten in vorm. Met de ambachtelijke kant van dit gedicht is niets mis; de vorm is wat ongebruikelijk maar wordt duidelijk vastgehouden.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Dja pai dong wen 05 apr 2011 11:56 #9

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4348
  • Ontvangen bedankjes 1246
Niels, als er geen sprake is van vormfouten, hoef je ze ook niet te verdedigen. Overigens ben ik het nog steeds niet eens met je zelfstandige stelling dat inhoud eventuele vormfouten compenseert. Daar zullen jij en ik het nooit over eens worden.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Dja pai dong wen 05 apr 2011 12:00 #10

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4348
  • Ontvangen bedankjes 1246
Ludy,

je ontloopt kritiek bij voorbaat door je sonnet een vrij vers te noemen. Ik ben benieuwd wat jouw definitie van een vrij vers is.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Dja pai dong wen 05 apr 2011 16:53 #11

Hoezo ontloop ik de kritiek, Bas? Ook in deze categorie kun je erop reageren toch? Ik was mij bewust dat dit gedicht geen standaard sonnet is en dus koos ik de categorie Vrije Verzen. Als ik het goed heb begrepen(ik ben hier nieuw) plaats je daar gedichten waarin de dichter een eigen vorm kiest die afwijkt van een dichtvorm waarvoor de eisen (al) zijn gedefinieerd.
Laatst bewerkt: 05 apr 2011 16:55 door Ludy Bührs.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Dja pai dong wen 05 apr 2011 20:40 #12

Ik zal snel een catagorie maken voor blanke verzen en voor gebonden verzen, dit gedicht is immers een gebonden vers. Overigens had ik het wel aangedurfd om deze tekst gewoon bij sonnetten te plaatsen. Er zijn toch ook dactylische sonnetten, of zesvoeters?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Dja pai dong wen 06 apr 2011 07:20 #13

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Schoonschrijver
  • Berichten: 1922
  • Ontvangen bedankjes 1173
Dag Quinty,

Wat is de definitie van een gebonden vers? Al googelend vind ik alleen dat gebonden vers staat tegenover vrij vers. Dat lijkt me een wat losse definitie.

Groeten,
Niels
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Dja pai dong wen 06 apr 2011 09:38 #14

  • Katja Bruning
  • Katja Bruning's Profielfoto
  • Offline
  • Moderator
  • Berichten: 1156
  • Ontvangen bedankjes 175
“Ik ben het volstrekt oneens met Niels waar hij zegt dat de inhoud de vormfout compenseert.
Het staat haaks op de uitspraak van Drs.P. dat dichten een ambacht is. Ik zie niet in waarom poëten, in dit geval Ludy Roumen, geen ambachtelijk werk hoeven te leveren. Daarnaast vind ik het minachtend, voor alle dichters, inclusief poëten, die wél vormvast schrijven.”

Met de eerste regel van Bas ben ik wel eens. Tenminste als er in een gedicht met een goede inhoud een echt storende vormfout staat, dan moet die eruit, juist omdát de inhoud zo goed is.

Maar verder verbaas ik me er vaak over dat iemand die zoveel gevoel voor humor heeft, zo fanatiek kan zijn. Drs. P is God Zelf niet hoor! Het lijkt me juist een grappige man, die helemaal niet op een voetstuk wil.
Het gedicht van Ludy loopt prima, en dat zij/hij een eigen variant heeft gemaakt op een bestaande vorm is juist des te creatiever.

Trouwens, lees nu Zeslettergrepigheid eens kritisch: je zult aardig wat fouten vinden, en zelfs een paar echt storende, tegen de ollekebollekeregels van Drs. P zelf. En dat in ollekebollekes, waarvan hij zelf heeft gezegd dat er niet één foutje in mag zitten.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Ludy Bührs

Re: Dja pai dong wen 06 apr 2011 16:47 #15

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4348
  • Ontvangen bedankjes 1246
Ludy,

Ik ben blij dat jij je door mij niet hebt laten wegjagen. Jouw mening is even goed als de mijne en andersom.
Mijn kritiek was dat je regels muzikaal een jambe teveel hebben. Dat heb je uitgelegd, einde discussie.
Niels verdedigde jouw werk, en dat was dat. Echter bestreed en bestrijd ik de stelling dat inhoud vormfouten compenseert. En dat is een andere discussie. Wat betreft mijn verwijt dat je kritiek ontloopt door je gedicht als vrij vers te posten;
Op een vrij vers kun je dus geen kritiek hebben? Op de inhoud wel, op eventueel rijm wel, maar niet op de lengte van de regels ?
Vraag aan jou en allen die meelezen; wat is het kenmerkend verschil tussen vormvast en vrij.
Ik ben benieuwd.
Laatst bewerkt: 06 apr 2011 16:51 door Bas Boekelo. Reden: typefout
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Dja pai dong wen 06 apr 2011 18:05 #16

  • B.J. Hoogland
  • B.J. Hoogland's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2396
  • Ontvangen bedankjes 1283
Mag ik Jaap Bakker's Rijmhandboek citeren? Dan doe ik ook es iets nuttigs vandaag...

Op pag. 34 schrijft hij: "Vrije verzen, tenslotte, zijn én metrumloos én rijmloos."

Dit beschrijft aardig de wijze waarop Ludy haar meeste verzen schrijft, voor zover ik dit op het wereldwijde web heb kunnen nagaan.

Wat mij bij Ludy's gedicht opvalt is dat het een sterk ritme heeft, de eerste drie strofen hebben een continu metrum van 8voeters, in het distichon hebben de regels 7 voeten. Ze wisselt niet consequent af tussen mannelijk en vrouwelijk rijm maar dat valt niet heel erg op. De vraag is of dat hier ook zou moeten. Het simpele gepaard rijm past goed bij het geschetste beeld.

Of het rijmen van verzen op persen fraai is; ik vind van niet. De z- klank verschilt daarvoor teveel van de s-klank. (Of je mot toefallig un Amsturdammur wese)

Vorm en inhoud versterken elkaar op een mooie manier. Het heeft zowel iets ouds, Aziatisch monotoons als ook de eigenschappen van een moderne rap. Kortom een geslaagd gedicht dat, ondanks enkele kleine tekortkomingen, terecht gepubliceerd is.

Het enige dat mij nog intrigeert is de titel. Vertaling???
Verba volant, scripta manent.
Laatst bewerkt: 06 apr 2011 19:00 door B.J. Hoogland.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Ludy Bührs

Re: Dja pai dong wen 06 apr 2011 19:10 #17

Hallo Ben,

De titel is de Cambodjaanse benaming voor dit type troubadour heb ik mij in Cambodja laten vertellen.

Groet, Ludy
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Dja pai dong wen 06 apr 2011 19:18 #18

Hallo Bas,

Zoals ik het zie, is een gedicht vormvast wanneer het volledig voldoet aan eisen die algemeen aanvaard zijn voor een dichtvorm. Bij nieuwe dichtvormen zal de bedenker de eisen zelf formuleren of in zijn/haar dichtwerk tonen. Vrij is wat mij betreft alles daarbuiten wat niet de schijn wekt/pretendeert aan een bestaande dichtvorm met vormeisen te voldoen.

Groet, Ludy
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Dja pai dong wen 07 apr 2011 10:58 #19

@ Niels, onder gebonden versen versta ik verzen waarin met metrum en rijm gewerkt wordt, maar die niet in een vaste vorm zitten. Strofische gedichten bijvoorbeeld. Maar in welkelijkheid horen vormvaste gedichten er ook onder natuurlijk. Blanke verzen zijn metrische verzen zonder rijm, toch?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Dja pai dong wen 07 apr 2011 16:34 #20

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4348
  • Ontvangen bedankjes 1246
Dankzij Jaap Bakker –en Ben-hebben we een definitie van vrije verzen. Wat vaste vormgedichten zijn dat weten we ook. Er is een derde categorie die door Quirien gebonden verzen wordt genoemd. Dat zijn gedichten die aan verskundige eisen voldoen, maar niet onder versvormen omschreven zijn. Bijv. een kwatrijn is een gebonden vers, maar een Perzisch kwatrijn is een vaste vorm. Of er naast het blanke vers nog meer categorieën zijn weet ik niet.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.229 seconden

Log in

Gebruikersnaam en wachtwoord:

Zoeken

Forum Recent

Uit het archief

Dichter des vaderlands




Leve het Vaderland!
Leve het Moederland!
Leve ik zelf!
En lang leve dit ambt!

Voelt u die gloed? En dit
Inauguratievers
Wordt er op school straks
Verplicht ingestampt


(Dit is het eerste gedicht van Kees Koelewijn als de nieuwe Dichter des Vaderlands. Hij volgt als zodanig Ramsey Nasr op, die dit ambt vanaf 2009 bekleedde)