Het vrije vers

Bevrijd van vormloosheid

Omdat light verse lééft

Welkom, Gasten
Gebruikersnaam: Wachtwoord: Onthoud mij

Onderwerp: Wat is een sonnet? /De Ondergang van de Mandarijn.

Re: Wat is een sonnet? /De Ondergang van de Mandarijn. 11 mei 2012 13:24 #21

  • Katja Bruning
  • Katja Bruning's Profielfoto
  • Offline
  • Moderator
  • Berichten: 1156
  • Ontvangen bedankjes 175
goeden vrijdag mandarijn
lichter dan het luchtpostzegel
van onze ongeëvenaarde keizer mu tsung (sic!) xxv
maken uw woorden het hart van een nietswaardige worm

sneller dan de opeenvolgende vergoddelijkingen onzer heersers
doorklieft een door de opperjachtmeester geoefende postduif het zwerk
bijter heeft enkele boogschutters, tweelingen, maagden en watermannen gegrepen
de rest van het gezelschap, verzot op het pokerspel waarmede wij hen lokten

heeft zich bij onze onbetekenende gemeenschap gevoegd
en is ons tot vreugde en van grote dienst
- maar wat schrijf ik nog, wetende, maar niet aanvaardende

dat de tweede verjaardag van onze beminde keizer door de alwetende regent
is opgeluisterd door een feestelijk geïllumineerde
vele stonden lang gerekte executie die ons allen in de diepste rouw dompelt?
Laatst bewerkt: 14 mei 2012 12:29 door Katja Bruning. Reden: Twaalfde regel veranderd
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Wat is een sonnet? /De Ondergang van de Mandarijn. 11 mei 2012 13:36 #22

  • Katja Bruning
  • Katja Bruning's Profielfoto
  • Offline
  • Moderator
  • Berichten: 1156
  • Ontvangen bedankjes 175
wellicht, o edele mandarijn, leest gij vanuit uw wolkenzetel met mij mede als ik troost zoek voor mijn ondraaglijke smart bij de uitnemende dichtkunst van po tsju i.

Op zijn kalen kop

Bij 't opstaan zuchtte ik dat mijn haar grijs werd,
En dat het uitviel bij het slapen gaan.
Mijn laatste lokken koesterde ik als kostbaarheden,
Nu zijn ze weg en ik ben opgelucht.

Ik hoef nu nimmermeer mijn haar te wasschen,
Ik leg mijn kam weg, een verouderd wapen,
En, zucht elkeen bij zwoel en drukkend weer,
Dan is mijn kale kop zoo heerlijk koel.

Geen zware haarknot drukt mijn achterhoofd,
Ik heb koud water in een zilveren kan
En laat het voluit op mijn hoofdhuid plassen;
Zooals een nieuw door Boeddha's wet gedoopte
Herleef ik door dit water op mijn schedel.

En weet waarom de priester, rustbehoevend,
Zijn hart bevrijdt door eerst zijn hoofd te scheren.

Po Tsju I
Vertaald door Jan Slauerhoff
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Wat is een sonnet? /De Ondergang van de Mandarijn. 11 mei 2012 13:51 #23

  • Katja Bruning
  • Katja Bruning's Profielfoto
  • Offline
  • Moderator
  • Berichten: 1156
  • Ontvangen bedankjes 175
helaas, van geen nut deze verstrooing.
met even gering resultaat zoek ik vergetelheid in de collected short stories van w. somerset maugham

uit ‘the portrait of a gentleman’:

He considered that it needed as much force of character, mental ability, power of decision, and insight into motive to play poker as to govern a country or to lead an army, and I have an idea that on the whole he would have thought it a more sensible use of a man’s faculties.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Wat is een sonnet? /De Ondergang van de Mandarijn. 11 mei 2012 16:59 #24

  • Kees Koelewijn
  • Kees Koelewijn's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 362
  • Ontvangen bedankjes 30
Ontvang verheugend nieuws, o door smart bevangen schoonzoon!
Deze mandarijn, luisterend naar de naam Po Tsju E, maakt het wel.
Hij rust in zijn bamboezetel en in de plooien van zijn brokaten gewaad
betast zijn hand de taels, opbrengst van zijn rechtvaardige belastingen.

Hoe licht worden namen verwisseld door de onoplettende.
Hoe lichtend was het voorbeeld van de dichter Po Tsju I
die op last van de Regent nu bij de goden reciteert
en zijn vertrek vertraagd zag door langdurige behandelingen.

Niet slechts was hij schuldig bevonden
aan de saaiheid die oesters doet gapen
en de arbeider aanzet tot landerigheid:

ook het verlies van zijn vlecht,
eerbetoon aan onze goddelijke keizer
kon niet onbestraft blijven.



(À propos: Po Tsju I noemt de kam helemaal niet een 'verouderd wapen', hij spreekt slechts van 'vervelend' of 'vermoeiend'.Dat zoveel werk van deze dichter is vertaald komt omdat het zo makkelijk is.)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Wat is een sonnet? /De Ondergang van de Mandarijn. 11 mei 2012 20:29 #25

  • Kees Koelewijn
  • Kees Koelewijn's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 362
  • Ontvangen bedankjes 30
Als ik er even tussen mag: hier mijn vertaling van dat gedicht, want wat Slauerhoff kan, kan ik ook als het niet hoeft te rijmen. Maar dit is dichter bij de brontekst, wat me bij 'vertalingen'fatsoenlijker lijkt als je het geen bewerking noemt. Zoek de verschillen.
Kees.

Op mijn kale kop


Bij zonsopgang zuchtte ik als ik mijn haar zag uitvallen;
Bij schemering zuchtte ik als ik mijn haar zag uitvallen.
Want ik vreesde de dag dat de laatste lok zou gaan…
Ze zijn alle gegaan en ik trek het mij niet aan!
Gedaan is het met dat omslachtige wassen en drogen;
Mijn vervelende kam heb ik voorgoed terzijde gelegd.
En het mooiste is, als het heet en vochtig weer is,
Om geen haardot op je hoofd te voelen drukken!
Ik ben die verfomfaaide, smerige hoofddoek kwijt;
Ik ben mooi af van die stoffige kwastige franje.
In een zilveren kruik heb ik een koude stroom opgeslagen,
Op mijn kale kop druppel ik een lepelvol.
Alsof ik gedoopt word met het Water van Boeddha´s Wet,
Zit ik terneer en geniet van dit koele, reinigende genoegen.
Nu begrijp ik waarom de priester die Onthechting zoekt
Zijn hart bevrijdt door eerst zijn hoofd te scheren.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: De paden op de lanen in 11 mei 2012 20:41 #26

  • B.J. Hoogland
  • B.J. Hoogland's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2231
  • Ontvangen bedankjes 1108
Ha Katja, mooi dat je mijn sonnet waardeert. Wat is het dat je aantrekt: woordgebruik, beeldspraak, ritme, regelmaat?
Ik ben niet zo'n vrije verse schrijver en hou de boel graag een beetje gebonden bijeen.
Mijn complimenten. Voor jullie kennis van de Chinese geschiedenis en voor de polemiek. Ik ben benieuwd hoe dit afloopt.
Groet, Ben
Verba volant, scripta manent.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Wat is een sonnet? /De Ondergang van de Mandarijn. 13 mei 2012 11:27 #27

  • Katja Bruning
  • Katja Bruning's Profielfoto
  • Offline
  • Moderator
  • Berichten: 1156
  • Ontvangen bedankjes 175
ach laat mij rusten mandarijn
de oude waterstromen zijn verlegd
de mantels zijn tot op de draad versleten
papaverzaad in oostenwind verwaaid

de aardkorst heeft nog eenmaal ongevraagd
haar zwaar behaarde ruggengraat gekromd
het stormde kort en daarna was
geen enkele hond in Guanxi nog in leven

de ploegers wacht een zwaarder werk
bestrijden van een nieuwe rattenplaag
waar eens uw kind haar feestmaal had

niet slechts de paarden stierven hier
ook twintig volken werden door de beul geknecht
de nieuwe wilgen schieten krachtig op

Ben Hoogland


Altijd moeilijk om te zeggen wat ik nou precies zo mooi vind aan een gedicht, Ben.
De toon, de beelden, het sombere en vermoeide. De tot op de draad versleten mantels, die zo mooi dat vermoeide zichtbaar maken.
Er gaat ook rust vanuit, ondanks het drama dat je vertelt. De slotregel is heel sterk. Het loopt goed, zo zie je maar weer dat oefenen in vormdichten nooit weg is.

Iets minder soepel leest, voor mijn gevoel, de regel:

geen enkele hond in Guanxi nog in leven

En één regel vind ik detoneren:

waar eens uw kind haar feestmaal had

daar zou ik iets landbouwachtigs doen, om het eenvoudige en sombere te bewaren (ik zie het gedicht voor me in bruin en oker en anthraciet en pas op het eind wat lichtgroen van de nieuwe wilgen) en vanwege de ploegers.

En ‘geknecht door de beul’: een beul doet meer dan knechten.
‘Geslecht’ is te ‘origineel’, dus wat mij betreft gewoon ‘berecht’.

Ik denk dat het me ook aanspreekt omdat het aansluit bij mijn eigen heimwee naar ‘vroeger’ (zo eind negentiende, begin twintigste eeuw) en een zekere angst (gemengd met bewondering en afgunst om het elan ervan) die ik heb voor alle snelle veranderingen in deze tijd.

Ik hoorde een keer iemand op de televisie die dat ook had en die vol vuur antwoordde toen zijn ondervrager zei dat hij nu allang dood was geweest als hij ‘toen’ had geleefd: ‘Dat had ik er gráág voor over gehad!’
Laatst bewerkt: 13 mei 2012 11:31 door Katja Bruning.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Wat is een sonnet? /De Ondergang van de Mandarijn. 13 mei 2012 12:01 #28

  • Katja Bruning
  • Katja Bruning's Profielfoto
  • Offline
  • Moderator
  • Berichten: 1156
  • Ontvangen bedankjes 175
Kees, ik kan iets niet helemaal volgen in de laatste gedichten van de mandarijn.
Eerst was de keizer met onbewogen gelaat aan het kaartspelen, toen vierde hij zijn tweede verjaardag en was er opeens sprake van een regent.

Ik dacht eerst dat het om een speciale verjaardag ging, bijvoorbeeld één die eindigt op het nummer 9, dan was de keizer 19 jaar geweest, wat goed zou kunnen.
Maar later bedacht ik dat je met ‘regent’ iemand zou kunnen bedoelen die regeert in naam van de (in dat geval pas tweejarige) keizer.
Dat hoeft niet, zie wikipedia:

Een regent is een bestuurder, die al dan niet namens een andere persoon of personen optreedt.
nl.wikipedia.org/wiki/Regent_%28bestuurder%29

Gebruik je het woord ‘regent’ als een andere aanduiding voor de keizer? Ik zie namelijk ook niet het verschil tussen een keizer of een regent als vriend/vijand van de mandarijn.

Over je vertaling kom ik nog te spreken. Kun je dan Chinees lezen? Ben je een wonderkind? Klus je het domineeschap er een beetje bij en ben je eigenlijk een sinoloog?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Wat is een sonnet? /De Ondergang van de Mandarijn. 13 mei 2012 15:20 #29

  • Kees Koelewijn
  • Kees Koelewijn's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 362
  • Ontvangen bedankjes 30
Vroeger was het leven simpel, maar soms nog steeds. De mandarijn refereert gewoon aan een oude keizer van eeuwen voor zijn tijd, Mu-tsung, die het eerste poker-face trok en daarmee alom bekendheid verwierf. (Waar je die xxv vandaan haalt was me een raadsel)
Ik leg dat nog netjes uit ook, verdorie. (ik kan natuurlijk niet vloeken, het is zondag) Net zoals hij nu (als het in Nederland speelde)zou kunnen zeggen 'Welk een stilte viel er als de Zwijger binnenkwam.'
De naam van de overleden keizer is onbekend, dat zou de situatie in een bepaald tijdvak plaatsen en dat kan natuurlijk niet. Zijn jeugdige opvolger is nog te jong om te regeren en dan is een Regent handig, zeker als de werkelijke macht dan in de familie blijft. Chinees vertalen is hartstikke makkelijk. Het rode boekje van Mao was ook zo geklaard. Neem dat gedicht 'Op de stadspoort' van Luo Binwang(Eigenlijk heet het 'In het legerkamp, een wachttoren beklimmend'. maar dat kwam me niet goed uit)
Je stapt met die rare tekens (vier regels met op elke regel vijf karakters) een Chinees restaurant binnen en vraagt 'Wat staat hier?'
Maakt niet uit welk dialect de eigenaar spreekt, het voordeel van het Chinese karakter is dat het in alle talen leesbaar is. Je kunt het zelf ook leren, (maar dat duurt lang).De eigenaar, of een knecht leest dan voor:

'Chéng shâng féng wei leng
Jiang zhong shui qi han
Róng yi hé ri ding
Ge wu ru cháng an'

'Jawel, maar wat is dat in het Nederlands?'houd je dan aan en dan roept hij zijn dochter en die zegt:'Dat betekent:

'Muur / op / wind / krachtig / kil
Rivier / boven / water / lucht / koud
Soldaten / kleding / welke / dag / zeker
Zingen / dansen / binnenkomen / Chang’/ an'.

En de rest is poëtische aanstellerij van de 'vertaler'.


Op de wallen is de wind sterk en guur
Boven de rivier hangen koude nevels
Wanneer komt de dag dat de krijgslieden (eigenlijk 'soldatenuniformen')
Zingend en dansend Chang’an binnentrekken?

En als je de tekens niet kunt lezen zoals Slauerhoff, vertaal je gewoon uit het Engels van iemand die het ook niet gesnapt heeft en er maar wat bloemrijks van gemaakt heeft, zoals gebruikelijk rond de voorvorige eeuwwisseling toen het Oosten in trek raakte en zo onstaat dan de roep van het poëtische Chinees. En nu moet ik verder met mijn preek, de collecte is vanmiddag voor de bekering van de heidenen in China.
Laatst bewerkt: 13 mei 2012 15:41 door Kees Koelewijn.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Wat is een sonnet? /De Ondergang van de Mandarijn. 14 mei 2012 12:23 #30

  • Theo Danes
  • Theo Danes's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • Berichten: 142
  • Ontvangen bedankjes 8
De Mandarijn ging nooit eens uit
Hij had een sinaasappelhuid
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Wat is een sonnet? /De Ondergang van de Mandarijn. 14 mei 2012 12:34 #31

  • Katja Bruning
  • Katja Bruning's Profielfoto
  • Offline
  • Moderator
  • Berichten: 1156
  • Ontvangen bedankjes 175
Hoi Theo, zou jij het bovenste onderwerp bij Doe een suggestie even willen weghalen?
Dat was dubbel geplaatst en ik heb een foutje gemaakt waardoor ik er niet meer bij kan.
Dactylus van Bas Boekelo.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Wat is een sonnet? /De Ondergang van de Mandarijn. 14 mei 2012 12:41 #32

  • Katja Bruning
  • Katja Bruning's Profielfoto
  • Offline
  • Moderator
  • Berichten: 1156
  • Ontvangen bedankjes 175
Kees, ik heb drie regels in voorgaande verzen van de dienaar veranderd zodat we weer op één lijn zitten.
Als keizer mu tsung xxv niet bestaan heeft had hij moeten bestaan,
evenals al zijn zo kortstondig levende en zonder uitzondering wreed om hals gebrachte voorzaten.
Laat ons de fantasie laten prevaleren boven de dorre realiteit.
Laatst bewerkt: 14 mei 2012 12:49 door Katja Bruning.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Wat is een sonnet? /De Ondergang van de Mandarijn. 14 mei 2012 14:56 #33

  • Theo Danes
  • Theo Danes's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • Berichten: 142
  • Ontvangen bedankjes 8
Het lukt niet, elke keer als ik het onderwerp verwijder, verschijnt het even later weer op wonderbaarlijke wijze.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Wat is een sonnet? /De Ondergang van de Mandarijn. 14 mei 2012 18:22 #34

  • Katja Bruning
  • Katja Bruning's Profielfoto
  • Offline
  • Moderator
  • Berichten: 1156
  • Ontvangen bedankjes 175
Theo, ik wou dat onderwerp eerst verplaatsen naar Scherpe Stellingen. Dat lukte, maar ik had een schaduwonderwerp laten staan.
Dat wou ik deleten, maar per abuis verwijderde ik het verplaatste hoofdonderwerp.
Tot overmaat van ramp ontdekte ik toen dat het onderwerp allang, onder een andere naam, ‘vurteegunwoorduggur’, in Scherpe Stellingen staat.
Wat er nu nog staat en wat jij niet weg kan krijgen is dus dat schaduwonderwerp.
Ik hoop dat je hier iets mee kan. Misschien het oorspronkelijke onderwerp opdiepen uit de backup en terugzetten en dan eerst het schaduwonderwerp en dan het hoofdonderwerp verwijderen?
Het kan ook zijn dat buitenaardse invloeden werkzaam zijn, dan moet Jaap eraan te pas komen.

Het zou wel handig zijn als we zo nu en dan konden overleggen over veranderingen in het forum, die ik niet kan aanbrengen.
Zie je daar iets in? Mail dan even naar Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken.,
dan heb ik je mailadres.
Laatst bewerkt: 14 mei 2012 18:23 door Katja Bruning.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Wat is een sonnet? /De Ondergang van de Mandarijn. 14 mei 2012 18:30 #35

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4067
  • Ontvangen bedankjes 1048
Om de chaos te vergroten heb ik net een reactie geplaatst, maar vóór de noodoproep van moederator
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Wat is een sonnet? /De Ondergang van de Mandarijn. 14 mei 2012 18:42 #36

  • Katja Bruning
  • Katja Bruning's Profielfoto
  • Offline
  • Moderator
  • Berichten: 1156
  • Ontvangen bedankjes 175
goeden genade mandarijn!
zodra wij uw onverhoopte teken van leven ontvingen
sprongen wij op van vreugde en richtten een feestmaal aan
waarbij ook de illustere po tsju i aanzat

nog uitgeput van de voordrachten waarmede de voortreffelijke dichter
de tweede verjaardag van onze beminde keizer luister bijzette
en de harten stal van alle aanwezigen
in het bijzonder dat van onze onovertroffen regent

hoe juist beschrijft gij de valkuil van onoplettendheid
daar slechts een sterk op u gelijkende pop
blijkt te zijn geradbraakt, gevild en in kokende olie geworpen

direct nadat de opperhofheraut op luide toon uw doodvonnis had voorgelezen
vervuld van spijs en drank gedenken wij uw ondergrondse verblijfplaats
en zenden u bijgaand recept om lumbricidae toe te bereiden
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Wat is een sonnet? /De Ondergang van de Mandarijn. 14 mei 2012 18:44 #37

Vermoedelijk is hier het Labbertongspook bezig, waartegen ook ik machteloos ben.
Elke nieuwe Held van Labbertong verschijnt zonder titel op de voorpagina en sluit zich klef aan bij een ander gedicht, terwijl de titel wel gearchiveerd wordt en bij het werk van Remko verschijnt. ik zag dat Theo het ook al eens geprobeerd heeft te herstellen; het verscheen toen, om later op de dag weer spoorloos te verdwijnen.Ik zet het er nu twee keer neer, dan verschijnt tenminste eentje, maar staat het dubbel bij Remko's lijst.
Waar blijft die schoonzoon van de mandarijn trouwens?De mensen hebben zich niet op dat feuilleton geabonneerd om hier in een technisch gesprek van de monteurs terecht te komen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Wat is een sonnet? /De Ondergang van de Mandarijn. 14 mei 2012 18:44 #38

  • Katja Bruning
  • Katja Bruning's Profielfoto
  • Offline
  • Moderator
  • Berichten: 1156
  • Ontvangen bedankjes 175
Nee Bas, dat maakt niet uit, die reactie heb je geplaatst onder het onderwerp dat gewoon kan blijven staan.
Don't worry.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Wat is een sonnet? /De Ondergang van de Mandarijn. 14 mei 2012 18:51 #39

  • Katja Bruning
  • Katja Bruning's Profielfoto
  • Offline
  • Moderator
  • Berichten: 1156
  • Ontvangen bedankjes 175
ik heb mij gehaast aan uw bevel te voldoen edele jaap
zie in de richting van het uitspansel en daar vindt gij een nieuw poëem van een nietswaardige die hoopt uw niet genoeg te waarderen aandacht een enkele poze vast te mogen houden
Laatst bewerkt: 14 mei 2012 18:52 door Katja Bruning.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Wat is een sonnet? /De Ondergang van de Mandarijn. 14 mei 2012 18:55 #40

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4067
  • Ontvangen bedankjes 1048

Altijd moeilijk om te zeggen wat ik nou precies zo mooi vind aan een gedicht, Ben.
De toon, de beelden, het sombere en vermoeide. De tot op de draad versleten mantels, die zo mooi dat vermoeide zichtbaar maken.
Er gaat ook rust vanuit, ondanks het drama dat je vertelt. De slotregel is heel sterk. Het loopt goed, zo zie je maar weer dat oefenen in vormdichten nooit weg is.

Iets minder soepel leest, voor mijn gevoel, de regel:

geen enkele hond in Guanxi nog in leven



Grappig, dit commentaar van Katja op het mandarijngedicht van Ben.
'Het loopt goed', tsja, metrum kun je aan Ben wel overlaten. En die 'enkele hond' is
gewoon 'enk'le hond', maar dat vinden we niet mooi, vandaar dat we 'enkele' schrijven.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.200 seconden

Log in

Gebruikersnaam en wachtwoord:

Zoeken

Forum Recent

Uit het archief

Het schaap een kuddedier?

Zeg, vroeg het schaap Veronica, zou ik mijn vacht bederven
Wanneer ik in een winkel waar men nu dat spul verkoopt
Een bus oranje verf koop om mezelf daarmee te verven?
En word ik dan een kuddedier dat in de massa loopt?

De dames Groen verzuchtten: Och wat stelt u rare vragen!
Waarom toch zou u zoiets doen? U heeft zo’n mooie vacht!
U zou uzelf, zo menen wij, als schaap enorm verlagen
En dat is iets wat wij van u echt nooit hadden verwacht.

Maar beste dames, sprak het schaap, u wilt toch niet beweren
Dat u niet snapt waarom ik nu die vragen aan u stel.
Inmiddels hult half Nederland zich in oranje kleren.
Ik vraag het aan de dominee, die snapt mij zeker wel.

De dominee kwam desgevraagd Veronica bezoeken.
Hij bracht een grote toeter en oranje slingers mee.
Die hing hij in haar kamer met punaises in de hoeken.
En zei: het verven van uw vacht vind ik een puik idee.

Op zoveel enthousiasme had het schaap niet echt gerekend.
Ze werd er in haar schapenhart wat zenuwachtig van.
U bibbert, sprak de dominee, ik vrees dat zulks betekent
Dat u bij nader inzien toch weer afziet van uw plan.

Da’s spijtig voor Oranje, want als u het niet wilt doen
Dan worden onze jongens vast geen wereldkampioen.