Het vrije vers

Bevrijd van vormloosheid

Omdat light verse lééft

Welkom, Gasten
Gebruikersnaam: Wachtwoord: Onthoud mij
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: Bultrug Johannes

Re: Bultrug Johannes 20 dec 2012 17:21 #21

  • Katja Bruning
  • Katja Bruning's Profielfoto
  • Offline
  • Moderator
  • Berichten: 1156
  • Ontvangen bedankjes 175
Niels, van harte gefeliciteerd!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Bultrug Johannes 20 dec 2012 17:44 #22

Ook van mij hartelijke gelukwensen, Niels.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Bultrug Johannes 20 dec 2012 18:08 #23

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • dichter
  • Berichten: 3601
  • Ontvangen bedankjes 1598
Jammer, Katja...
www.ingeboulonois.nl
dichter & schilder
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Katja Bruning

Re: Bultrug Johannes 20 dec 2012 18:09 #24

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4017
  • Ontvangen bedankjes 1015
Niels, gelukwensen uiteraard.

Er zijn meer 6lg's die, zoals Publiciteitshonger, op - er- eindigen, al heb ik er niet meer kunen vinden. Al weet ik bijna zeker dat er één gebruikt is in een OB op HVV. Een twijfelaar vind ik 'avonturierstrektocht'.

Naast de dichtkundig ongeschikte woorden, door mij gecategoriseerd als 'loodsmannetjes', is er ook de ongeschikte 6lg groep 'publiciteitshonger'.
Laatst bewerkt: 20 dec 2012 18:09 door Bas Boekelo.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Bultrug Johannes 20 dec 2012 18:46 #25

  • Remko Koplamp
  • Remko Koplamp's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1309
  • Ontvangen bedankjes 764
Bas Boekelo schreef :
Niels, gelukwensen uiteraard.

Er zijn meer 6lg's die, zoals Publiciteitshonger, op - er- eindigen, al heb ik er niet meer kunen vinden. Al weet ik bijna zeker dat er één gebruikt is in een OB op HVV. Een twijfelaar vind ik 'avonturierstrektocht'.

Naast de dichtkundig ongeschikte woorden, door mij gecategoriseerd als 'loodsmannetjes', is er ook de ongeschikte 6lg groep 'publiciteitshonger'.

Sorry, maar ik moet hierop wel reageren.
Wat een grote onzin !!
Publiciteitshonger is gewoon een prima bruikbare dubbele dactylus
( - u u – u u ; 2 x een heffing en 4 x een daling )
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Bultrug Johannes 20 dec 2012 19:12 #26

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1473
  • Ontvangen bedankjes 724
Allemaal bedankt voor de felicitaties.

Remko, ik ben het eens met Bas, maar het ligt inderdaad subtiel. Het is niet helemaal hetzelfde als loodsmannetje.

We hebben hebben het in alle gevallen over een samengesteld zelfstandig naamwoord.
Het eerste deel is een woord met de klemtoon op de laatste (of enige) lettergreep. Dit is ook de klemtoon van het gehele woord.
Het tweede deel heeft de klemtoon op de eerste lettergreep en daarna volgen er nog meer. Er liggen dus een nevenklemtoon op de lettergreep pal na de hoofdklemtoon en dat wringt. Als we hoofd- en nevenklemtoon allebei met hoofdletter schrijven en verder een streepje zetten tussen de woorddelen, dan wordt loodsmannetje: LOODS-MANnetje. In een metrisch gedicht heb je altijd een probleem, want het wordt LOODS-manNEtje of LOODS-manNEtje.

Bij de 4+2lg woorden ligt het anders, al was het maar omdat je ook een nevenklemtoon hebt op de eerste lettergreep:
Groep 1: FIlosoFIE-doCENT, PUbliciTEITS-geBREK
Groep 2: FIlosoFIE-LEraar, PUbliciTEITS-HONger

De woorden uit groep 1 klinken gewoon beter.
De woorden uit groep 2 eisen toch een soort pauze tussen de twee beklemtoonde lettergrepen. Anders dan bij het loodsmannetje is het m.i. niet echt fout, maar "het bekt niet lekker".
Laatst bewerkt: 20 dec 2012 19:16 door Niels Blomberg.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Bultrug Johannes 20 dec 2012 19:23 #27

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4017
  • Ontvangen bedankjes 1015
Uitleg van Niels acht ik perfect. Ik bedoelde niet dat publiciteitshonger in dezelfde categorie past als loodsmannetje. Beide passen elk in hun eigen categorie
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Bultrug Johannes 20 dec 2012 19:59 #28

  • Remko Koplamp
  • Remko Koplamp's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1309
  • Ontvangen bedankjes 764
Niels, ik begrijp (en begreep je best).
Jij zou de voorkeur geven aan… publiciteitsgebrek
boven publiciteitshonger ..etc omdat die laatste in jouw oren en ogen wringt.
OK die maatstaf begrijp ik enigszins (maar deel ik absoluut niet)
en ik zal daar verder ook niet zo snel over vallen..

Het is echter totaal iets anders als jij, zoals Bas nu doet, zou gaan uitdragen
dat deze woorden ongeschikt zijn om als dubbele dactylus gebruikt te worden.
Dat vind ik echt hele grote onzin.

PS: Hoe kijk je aan tegen de reeds in de woordenboeken aanwezige 6lg-woorden
samengestelde zelfstandige naamwoorden, zoals bv publiciteitswaarde ?
En hoe kijk je aan tegen een enkelvoudige dactylus zoals bv : geeuwhonger?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Bultrug Johannes 20 dec 2012 21:15 #29

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1473
  • Ontvangen bedankjes 724
Tja Remko, het is vooral een gevoelskwestie, het loopt gewoon niet lekker. Dat geldt ook voor "publiciteitswaarde".

Ik zou "geeuwhonger" in een gedicht moeten zien om te zien of ik het iets vind.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Bultrug Johannes 20 dec 2012 21:16 #30

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • dichter
  • Berichten: 3601
  • Ontvangen bedankjes 1598
Groep 1: FIlosoFIE-doCENT, PUbliciTEITS-geBREK
Groep 2: FIlosoFIE-LEraar, PUbliciTEITS-HONger

De woorden uit groep 1 klinken gewoon beter.

Niels, ik ben het met je eens dat de woorden uit groep 1 op zich gewoon beter, vloeiender klinken omdat er geen korte pauze is tussen lettergreep 4 en 5.

Het ligt voor mij anders wanneer ik het woord beoordeel als ollekebollekewoord. Dan vind ik juist de woorden uit groep 2 beter omdat daar duidelijk twee dactyli staan. Bij de woorden in groep 1 staan door de klemtoon op de laatste lettergreep geen twee dactyli.
www.ingeboulonois.nl
dichter & schilder
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Bultrug Johannes 20 dec 2012 23:33 #31

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1473
  • Ontvangen bedankjes 724
Inge, ik ben blij dat ik niet de enige ben die een korte pauze hoort. En hartelijk dank voor de uitspraak "vloeiend lopen"; die houden we erin.

Maar toch gaat het mij niet op het woord op zich. Mij valt niets op als ik in een gesprek of in een verhandeling deze woorden hoor/lees/schrijf: filosofieleraar, publiciteitshonger, padvinderijhopman.
Maar juist als deze woorden in een metrum moeten passen (in het bijzonder als 6lg-woord) dan gaan ze voor mijn gevoel wringen, omdat dan het niet-vloeiend lopen mij dan wel stoort.

Waarom groep 2 betere dactyli bevat dan groep 1, voel ik nou weer niet.
In een dactylus moet de eerste lettergreep onbetwist de klemtoon hebben, maar hoe moeten de laatste twee zich tot elkaar verhouden? Maakt het uit of lettergreep 2 ietsje meer gewicht in de schaal legt dan lettergreep 3, of juist andersom?
Ik zal er eens op letten, maar ik geloof niet dat ik daar een uitgesproken mening over heb.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Bultrug Johannes 21 dec 2012 08:56 #32

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • dichter
  • Berichten: 3601
  • Ontvangen bedankjes 1598
Dank voor je reactie, Niels.
Hou me ten goede: het gaat mij niet om moeten of behoren eerder over mijn eigen voorkeuren.

Veel 6-lg-woorden vind ik artificieel.

Ten overvloede:
Het metrum is de dactylus: drie lettergrepen, waarvan de eerste beklemtoond is (heffing) en de volgende twee onbeklemtoond (daling). Elke regel kent twee dactyli, behalve de regels 4 en 8, waarin de laatste twee onbeklemtoonde lettergrepen wegvallen.
En bovendien: regel 6 bestaat uit één woord met de hoofdklemtoon op de vierde lettergreep, ook twee dactyli in mijn optiek.

Nogmaals: in een woord als publiciteitsgebrek zie ik geen twee dactyli.
Sla ik Zeslettergrepigheid van ...(U raadt het al) dan komen zowel woorden uit groep I en II voor (4/2: aalmoezenierskostuum/accordeonduo).

In het ob van Katja (ik zag haar gisteravond genieten aan het onvolprezen Wieringer Rotganzenbitter) vind ik publiciteitshonger inhoudelijk weer beter dan de andere voorstellen.

Kortom: het kan dus allemaal door de beugel.
Fijn om dat te weten voor de wereld vergaat :-)
www.ingeboulonois.nl
dichter & schilder
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Bultrug Johannes 21 dec 2012 18:12 #33

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4017
  • Ontvangen bedankjes 1015
Lettergrepen beïnvloeden elkaar in beklemtoning.
'Bondgenoot' en 'schappelijk' vormen 'bondgenootschappelijk'.
'Kapitaal' is geen dactylus, maar 'Kapitaalkrachtige ' vind ik het een goed 6lg.

Zo is een 6lg meer dan twee dactyli.

...teitsgebrek/ Tijdgebrek vind ik een goede dactylus
Laatst bewerkt: 21 dec 2012 18:27 door Bas Boekelo.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Bultrug Johannes 21 dec 2012 19:14 #34

  • Remko Koplamp
  • Remko Koplamp's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1309
  • Ontvangen bedankjes 764
Hè Bas, met je laatste reactie voel ik weer wat meer begrip
voor mijn visie op deze versvorm.
Af en toe verbaas ik me hier op Het Vrije Vers over de
hier en daar telkens weer oplaaiende discussies m.b.t
de dan wel goed of dan wel fout gebruikte dactyli in het
ollekebolleke.
Misschien heb ik het mis maar het valt me al geruime
tijd op dat het begrip ‘dactylus’ als versvoet verward wordt
met de ‘dactylus’ als het te hanteren metrum voor dit vers.
Een ollekebolleke is geen aaneenschakeling van ‘zuivere’
dactyli. Het metrum van dit vers(je) is gebaseerd op de versvoet
van de dactylus. Het is i.m.o. dan ook een z.g. heffingvers.
Zolang je maar houdt aan het eerder door Ben Hoogland
geplaatste schemaatje :

–UU –UU
–UU –UU
–UU –UU
–UU–

–UU –UU
–UU–UU
–UU –UU
–UU–

kan of mag je je geen buil vallen aan zo’n ollekebolleke.
(En oh ja, zoals al eerder verkondigd kan hier en daar afhankelijk
van de gehanteerde contekst er wel soms een ‘speels’ verschil
ontstaan in waar je in bepaalde woorden de klemtoon legt ;-) )
Zo, en nu ga ik naar de kroeg!
Laatst bewerkt: 21 dec 2012 20:16 door Remko Koplamp.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Bultrug Johannes 21 dec 2012 22:47 #35

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1473
  • Ontvangen bedankjes 724
Remko, ik houd van nuance maar mij ontgaat het verschil tussen dactylus als versvoet en dactylus als te hanteren metrum. Een ollekebolleke is m.i. wel degelijk een aaneenschakeling van zuivere dactyli.

Een heffingsvers is vers waarbij tussen de heffingen (- in jouw schema) een wisselend aantal dalingen (U) zit. Dat aantal wisselt meestal tussen 1 en 2, maar volgens sommigen is ook 3 niet onmogelijk: www.nederlands.nl/dichtwoordenboek/224_Heffingsvers.html

In het schema staan tussen de heffingen (-) steeds 2 dalingen (U), dus dit is geen heffingsvers, maar een keurige dactylus. (De 2 missende dalingen in de regels 4 en 8 doen daaraan niets af.)
Laatst bewerkt: 21 dec 2012 22:47 door Niels Blomberg.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Bultrug Johannes 22 dec 2012 00:53 #36

  • Remko Koplamp
  • Remko Koplamp's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1309
  • Ontvangen bedankjes 764
Bedankt Niels.
Dat het begrip ‘heffingvers’ zo gedefinieerd stond zoals je me nu laat zien
was me niet bekend. Zo zie je maar ‘een mens is nooit oud genoeg om te leren’.
Wat het begrip ‘versvoet’ / metrum betreft meen ik dat daar wel degelijk een nuance
bestaat.
Zo maak ik wel degelijk een onderscheid tussen :

Ofwel:
a. Een metrische eenheid, bestaande uit 2 lettergrepen (jambe en trochee) of uit drie lettergrepen anapest, dactylus, amfibrachys)
Ofwel:
b. Een metrische eenheid in een dichtregel, bestaande uit één beklemtoonde en één of meer onbeklemtoonde lettergrepen.

Onder a. valt dan m.i. die (zoals ik voor het gemak noem) z.g.‘zuivere’ dactylus zoals b.v. ‘makkelijk, mompelen etc etc. maar ook b.v. tijdverdrijf, geeuwhonger etc. etc.

Onder b. schaar ik dan de in een dichtregel (zoals ik het nu maar voor het gemak noem) 'samengestelde’ dactylus zoals die voorkomt in constructies als b.v.:
‘In regel zes moet een’, ‘Ja, die wellusteling’ etc. etc.
Laatst bewerkt: 22 dec 2012 00:57 door Remko Koplamp.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Bultrug Johannes 22 dec 2012 14:20 #37

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4017
  • Ontvangen bedankjes 1015
Ik vind de term 'heffingvers' een rare term, bedacht om een a-metrisch gedicht goed te praten.
Een dactylus is een dactylus, een groep van drie lettergrepen, al of niet één woord vormend. De narigheid zit in het 6lg, dat twee dactyli zou moeten zijn. Maar lettergrepen beïnvloeden elkaar, waardoor amfbrachus en/of anapest veranderen in dactylus. Misschien niet meteen het juiste voorbeeld, maar 'Amsterdam' is een anapest, maar in de combinatie 'Amsterdam- Rijnkanaal' ligt de klemtoon op de eerste lettergreep.
Laatst bewerkt: 22 dec 2012 14:21 door Bas Boekelo.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Bultrug Johannes 22 dec 2012 15:59 #38

  • Katja Bruning
  • Katja Bruning's Profielfoto
  • Offline
  • Moderator
  • Berichten: 1156
  • Ontvangen bedankjes 175
Inge schreef:

‘In het ob van Katja (ik zag haar gisteravond genieten aan het onvolprezen Wieringer Rotganzenbitter) vind ik publiciteitshonger inhoudelijk weer beter dan de andere voorstellen.’

Inge, dankzij dat *&$#^^@~**!! Wieringer Rotgansbitter was ik er gisteren van overtuigd dat de voorspelling van de Maya’s was uitgekomen én dat tot mijn schrik de Hel echt bleek te bestaan!
En nu een groot glas Muier Schipperbitter!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Bultrug Johannes 22 dec 2012 16:52 #39

  • Katja Bruning
  • Katja Bruning's Profielfoto
  • Offline
  • Moderator
  • Berichten: 1156
  • Ontvangen bedankjes 175
Turingblues

Zóu je zo’n jury niet?
Amateuristenkliek!
Stelletje zwijnen dat
Parels niet eert!

Zootje plebejers dat
Literatuurbegrip
Uit en te na
En volledig ontbeert!
Laatst bewerkt: 22 dec 2012 17:18 door Katja Bruning.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Inge Boulonois

Re: Bultrug Johannes 22 dec 2012 17:43 #40

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1473
  • Ontvangen bedankjes 724
Remko Koplamp schreef :
En hoe kijk je aan tegen een enkelvoudige dactylus zoals bv : geeuwhonger?
Inschepen uitvaren
Viskotter “Zeeduivel”
Schuimkoppen zeebenen
Thuisblijversangst

Vruchtbare visrijke
Reproduceergronden
Sleepnetten neerlaten
Platvissenvangst


Remko, prima woorden zo te zien. En eigenlijk vind ik ook metrisch niets mis aan Reproduceergronden .
Is dat omdat het eerste deel een werkwoordsstam is en geen zelfstandig naamwoord? Of is het gewoon mijn gebrek aan consistentie? Ach laat ook maar, ik houd erover op.

PS: Ik snap je beide definities van dactylus. Ze kunnen inderdaad nuttig zijn.
Laatst bewerkt: 22 dec 2012 17:49 door Niels Blomberg.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.192 seconden

Log in

Gebruikersnaam en wachtwoord:

Zoeken

Forum Recent

Uit het archief

Lang leve de jarige

 
 

Mijn pa in de kroeg om de hoek
Innemend op vele manieren
Verzint wel bij ieder bezoek
Een list om de teugels te vieren

De hoek van mijn pa in de kroeg
Je hoort er gekraak van plankieren
Drie dames zijn amper genoeg
Om hier zijn verjaardag te vieren

De kroeg om de hoek van mijn pa
De plek om eens goed te versieren
Met steevast het hiep hiep hoera
Men sluit er de tent pas na vieren