Het vrije vers

Voor en door plezierdichters

Met Forum, Vorm én Vent

Welkom, Gasten
Gebruikersnaam: Wachtwoord: Onthoud mij

Onderwerp: Even zieken

Re: Even zieken 6 jaren 3 maanden geleden #41

  • B.J. Hoogland
  • B.J. Hoogland's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1896
  • Ontvangen bedankjes 868
  • Karma: 0
Tja, het metrum. Bij Morgenstern zijn er 4 jambes. (De trechtervorm doet voor rijm en metrum niet ter zake; dit is gewoon een kwatrijn.)
Vissers start met een jambe. De tweede regel is niet geheel helder: tmaanlicht t.o. ut maanlicht. Tot slot twee trocheeën.
Ik vind het schoonheidsfoutje in een prettig leesbare vertaling.

Het is niet zo ingewikkeld om dit metrisch en rijmend te doen:

Twee trechters lopen door de nacht
Door hun vernauwing straalt heel zacht
Het witte maanlicht
ongestoord
Over het
bospad
enz.
Verba volant, scripta manent.
Laatst bewerkt: 6 jaren 3 maanden geleden door B.J. Hoogland. Reden: verbetering gedicht
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Even zieken 6 jaren 3 maanden geleden #42

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 3702
  • Ontvangen bedankjes 824
  • Karma: 0
Katja; Die ‘wij’ waar Ben het over heeft, kan alleen maar op Bas Boekelo en hem slaan, ik ken hier verder geen mensen die niet in staat zijn om er in hun eentje een mening op na te houden.
Kees, ik heb me zeer ge-ergerd aan de opmerking van Katja en ervaar dat als een belediging.
Sorry, Wilbers gescheld is besmettelijk.
Laatst bewerkt: 6 jaren 3 maanden geleden door Bas Boekelo.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Even zieken 6 jaren 3 maanden geleden #43

  • Bèr Wilbers
  • Bèr Wilbers's Profielfoto
  • Offline
  • Nieuwkomer
  • Berichten: 12
  • Ontvangen bedankjes 1
  • Karma: 0
Sorry Katja, dat jij nu het slachtoffer moet worden van een paar beledigde geestelijke kleuters die als ze hun zin niet krijgen, of menen dat ze in al hun opgeblazen waardigheid niet serieus worden genomen, heel kleuterig beginnen te schelden.
De heertjes stappen namelijk wel heel erg gemakkelijk over hun eigen stommiteiten heen als ze daarop worden gewezen. Niet beseffen dat koudvuur en brandende pijn een nogal zotte combinatie is, een werkelijke bespottelijke gedachte dat iets dat niks doorlaat, toch een zeef is, sorry maar dat soort zelfingenomen en zelfverklaarde autoriteiten kan ik niet erg serieus nemen. Voor hen heb ik eigenlijk maar één goede raad, niet van mij, maar van Nietzsche en vertaald door Pé Hawinkels:
Ik raad u aan, maak u niet dik,
anders ontploft gij door een speldenprik.
Ik zie overigens wel dat dit nu het veruit meest gelezen topic in dit subforum is, dus amusant wordt het wel.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Even zieken 6 jaren 3 maanden geleden #44

  • B.J. Hoogland
  • B.J. Hoogland's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1896
  • Ontvangen bedankjes 868
  • Karma: 0
Dit subforum wordt met name zo dik omdat er nogal wat herhalingen in zitten, met name de heer Wilbers komt steeds opnieuw met dezelfde argumenten aandragen, in de hoop dat zijn vermeende gelijk daarmee bevestiging krijgt.

Over de beledigingen die heen en weer gaan op dit draadje wil ik niet praten, die zijn zelfs voor mij beneden elk peil, en ik kan daar van meepraten want meestal ben ik degene die zich uit in grove verwensingen.

De polemiek is ontstaan door het plaatsen van drie - mijns inziens ondermaatse - gedichten met het thema ziekte. Helaas is de discussie daarna afgegleden naar een potje modderworstelen, waarbij ook de heer Wilbers geen cynische en laatdunkende ondertoon kan worden ontzegd. Niet echt bevorderlijk voor de sfeer en de verstandhouding.

Jammer dat een aantal van ons zich hiervoor gevoelig tonen.

Maar daar gaat het mij allemaal niet om. Als wij de liefde voor Morgenstern en de waardering voor Wilbers vertalingen mee willen voelen gaat het er om dat wij daar eerst kennis van nemen.

Mijn simpele verzoek is dus: Wilbers, stel je kwetsbaar op, zet twee van je allerbeste Morgenstern vertalingen inclusief hun origineel op de site en overtuig ons van de schoonheid van zijn poëzie.

Collega-dichters: neem de handschoen op en revancheer u met een goed/beter/best gedicht...
Verba volant, scripta manent.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Even zieken 6 jaren 3 maanden geleden #45

  • Kees Koelewijn
  • Kees Koelewijn's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 362
  • Ontvangen bedankjes 30
  • Karma: 0
En voor wie zelf een onpartijdig oordeel wil vellen over het werk van Wilbers kan hier terecht:http://www.cubra.nl/poezie/berwilbers/welcome.htm[url=http://][/url]
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Even zieken 6 jaren 3 maanden geleden #46

  • Remko Koplamp
  • Remko Koplamp's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1206
  • Ontvangen bedankjes 703
  • Karma: 0
Niels Blomberg schreef :
Katja schreef :
Kees, het minste wat je, als concierge van Het Vrije Vers, had kunnen doen was ‘Die Trichter’ eventjes metrisch en rijmend voor ons vertalen!

Katja, dat heeft Karel Vissers al gedaan: vertaaldegedichten.come2me.nl/andere/#Die%20Trichter.

Persoonlijk geef ik dan de voorkeur aan de vertaling van Tysger Boelens,
(Perplexicon, Tysger Boelens & Gerrit Komrij, Nijgh en Van Ditmar 2007)
De trechters

Twee trechters gaan er ‘s nachts op uit.
Het maanlicht stroomt hun uit de tuit.
Diep door dit milde
licht bekoord,
volgen zij ’t
bospad
enz.
Laatst bewerkt: 6 jaren 3 maanden geleden door Remko Koplamp.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Even zieken 6 jaren 3 maanden geleden #47

  • B.J. Hoogland
  • B.J. Hoogland's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1896
  • Ontvangen bedankjes 868
  • Karma: 0
Dat is ook een mooie versie, alleen rammelt het laatste regeltje "volgen zij het bospad enz."
Hierbij merk ik op dat de afstand met de originele tekst al iets groter is geworden.

Bovendien ben ik altijd in de war met het gebruik van "hen" en "hun"...
Verba volant, scripta manent.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Even zieken 6 jaren 3 maanden geleden #48

  • Kees Koelewijn
  • Kees Koelewijn's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 362
  • Ontvangen bedankjes 30
  • Karma: 0
Twee trechters lopen door de nacht
En door hun rompverengde schacht
stroomt maanlicht wit als
door een poort
op 't stille
bospad
enz.



Katja, ik kan dit natuurlijk niet op me laten zitten, al beweer ik niet dat dit de beste is. Wel is het leuk te zien hoeveel mogelijkheden er wel niet zijn
Laatst bewerkt: 6 jaren 3 maanden geleden door Kees Koelewijn.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Even zieken 6 jaren 3 maanden geleden #49

  • Remko Koplamp
  • Remko Koplamp's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1206
  • Ontvangen bedankjes 703
  • Karma: 0
Wilbers schreef :
Ik heb ongeveer een half jaar met die man geleefd en zo'n beetje alles van en over hem gelezen wat voorhanden is en denk dus, redelijk gefundeerd, dat hij, als hij nog zou leven en Nederlands sprak, tegen mij zou zeggen: "Goed gedaan, jochie."

Tsja…. de allereerste gedachte die door me heen ging toen ik las dat ‘Wilbers’, als
schrijver van die drie gedichten ‘Even zieken’ ooit ook Christian Morgenstern had vertaald en zich ook daar niets van een metrum aantrok, was :
Die Morgenstern heeft zich ongetwijfeld drie, vier, vijf keer in het graf omgedraaid.
Die gedachte is nadien alleen nog maar sterker geworden.

Eventjes los van ‘Wilbers’. Het zal toch maar gebeuren dat er over pakweg 100 jaar er in Duitsland een ‘liefhebber’ rondloopt die er genoegen in schept om eventjes het werk van zijn idool b.v. een Drs. P. of een Ivo de Wijs te gaan vertalen maar het metrum wenst los te laten om dat zo’n kwibus meent dat op die manier alles beter tot z’n recht komt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Even zieken 6 jaren 3 maanden geleden #50

  • Kees Koelewijn
  • Kees Koelewijn's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 362
  • Ontvangen bedankjes 30
  • Karma: 0
Waarom springt #$%#&! steeds die trechtervorm terug uit mijn opmaak?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Even zieken 6 jaren 3 maanden geleden #51

  • Remko Koplamp
  • Remko Koplamp's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1206
  • Ontvangen bedankjes 703
  • Karma: 0
Kees, je moet het centreer-logootje (boven je te versturen bericht) gebruiken of zelf evt. de code : center /center tussen [ ] meegeven.
Laatst bewerkt: 6 jaren 3 maanden geleden door Remko Koplamp.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Even zieken 6 jaren 3 maanden geleden #52

  • Kees Koelewijn
  • Kees Koelewijn's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 362
  • Ontvangen bedankjes 30
  • Karma: 0
Twee trechters lopen door de nacht
En door hun rompverengde schacht
stroomt maanlicht wit als
door een poort
op ’t stille
bospad
enz.
Laatst bewerkt: 6 jaren 3 maanden geleden door Kees Koelewijn.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Even zieken 6 jaren 3 maanden geleden #53

  • Kees Koelewijn
  • Kees Koelewijn's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 362
  • Ontvangen bedankjes 30
  • Karma: 0
Dank je, weer wat geleerd
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Even zieken 6 jaren 3 maanden geleden #54

  • B.J. Hoogland
  • B.J. Hoogland's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1896
  • Ontvangen bedankjes 868
  • Karma: 0
Twee trechters zwalken door de nacht
Hij blij dat zij een kind verwacht
En weet je wat mij
Heftig stoort
Dat domme
Woordje
Enz.
Verba volant, scripta manent.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Katja Bruning

Re: Even zieken 6 jaren 3 maanden geleden #55

  • Kees Koelewijn
  • Kees Koelewijn's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 362
  • Ontvangen bedankjes 30
  • Karma: 0
Twee trechters liepen door de nacht
Helaas reed daar ook onverwacht
en heeft hun dromen wreed
verstoord, een krachtige
Mercedes
Benz
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Bas Boekelo

Re: Even zieken 6 jaren 3 maanden geleden #56

  • Remko Koplamp
  • Remko Koplamp's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1206
  • Ontvangen bedankjes 703
  • Karma: 0
De slipjes

De slipjes heb ik nog bewaard,
die uit Mallorca uiteraard.
Maar welk is nu van
Erica, Manon,
Carlijn,
etc?

(Met een knipoog naar zowel Christian Morgenstern als Quirien van Haelen)
Laatst bewerkt: 6 jaren 3 maanden geleden door Remko Koplamp.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Bas Boekelo, Katja Bruning

Re: Even zieken 6 jaren 3 maanden geleden #57

  • Katja Bruning
  • Katja Bruning's Profielfoto
  • Offline
  • Moderator
  • Berichten: 1156
  • Ontvangen bedankjes 175
  • Karma: 0
Zwei Trichter wandeln durch die Nacht.
Durch ihres Rumps verengten Schacht
Fließt weißes Mondlicht
still und heiter
auf ihren
Waldweg
u.s.
w.

Christian Morgenstern

Twee trechters wandelden bij nacht,
't maanlicht glipte door hun schacht
bleek en stil en
ongestoord
over het
bospad
enz.

Karel Vissers

Twee trechters lopen door de nacht
Door de vernauwing straalt heel zacht
Het witte maanlicht
ongestoord
Over het
bospad
enz.

Ben Hoogland

De trechters

Twee trechters gaan er ‘s nachts op uit.
Het maanlicht stroomt hun uit de tuit.
Diep door dit milde
licht bekoord,
volgen zij ’t
bospad
enz.

Tysger Boelens

Twee trechters lopen door de nacht
En door hun rompverengde schacht
stroomt maanlicht wit als
door een poort
op ’t stille
bospad
enz.

Kees Koelewijn

Ik kende het woord ‘heiter’ alleen als ‘vrolijk, monter, opgewekt’ en voor mij máákte het het gedicht! Dit is nu eens een schoolvoorbeeld van een door rijmdwang verkregen rijmvondst, dacht ik, maanlicht is altijd maar zacht en bleek, maar hier is het monter en daardoor zie je de trechters ook monter, met opgewekte pas, almaar verder over dat bospad lopen.
En jawel hoor, dacht ik verder: al die vertalers gaan dat woord gewoon weer traditiegetrouw als zacht en mild enzovoorts vertalen.
Maar helaas: mijn woordenboek geeft ook de betekenissen: helder, klaar en harmonisch. Maar dus niet ‘zacht’.
Alle vertalingen doen uiteraard concessies, dus bevestigen wat Morgenstern zelf zei en wat als motto boven het voorwoord bij het boek met vertalingen van Wilbers staat:

"Er bestaan geen goede en betere vertalingen van gedichten, alleen slechte en minder slechte."

Ik vind het veranderen van de tegenwoordige tijd in de verleden tijd bij Karel Visser geen goed idee en ‘bleek’ ook niet.
Die van Ben is poétisch en fraai van klank, maar ‘heel zacht’ klopt natuurlijk niet, hij staat qua toon te ver af van het origineel, maar ik vind hem als variant wel mooi.
Tysger Boelens zou ‘milde’ door ‘klare’ kunnen vervangen en er staat nergens in het origineel dat de trechters diep bekoord waren door het maanlicht en dat moet ook niet vind ik. Maar er zit wel een goed, pittig wandelritme in.
Kees heeft dat ‘still und heiter’ maar gelaten voor wat het was en een mooie, (ik dacht terecht) nuchtere vertaling gemaakt, alleen dat woord ‘rompverengde’. Dat vind ik wel erg lelijk, al is ‘Durch ihres Rumps verengten Schacht’ ook niet fraai en moet je dus de dichter niet gaan verbeteren.

Morgenstern blijkt, wat jullie allemaal ongetwijfeld weten, later onder de twijfelachtige invloed van Rudolf Steiner te zijn gekomen:
nl.wikipedia.org/wiki/Christian_Morgenstern
Laatst bewerkt: 6 jaren 3 maanden geleden door Katja Bruning. Reden: En hij lijkt op Vincent Bijlo.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Even zieken 6 jaren 3 maanden geleden #58

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 3702
  • Ontvangen bedankjes 824
  • Karma: 0
Ik heb het mijn buurman gevraagd en hij vindt de vertaalde versjes allemaal leuk, dus ik ook.
Blijkt dat ook zonder exacte vertaling er leuke dingen kunnen ontstaan. Of misschien wel juist omdát er niet letterlijk is vertaald.
Dat Morgenstern koos voor een kegelvorm is m.i. omdat het vers over trechters gaat. Maar evengoed had hij kunnen kiezen voor gieters, tangen, knopen of wat dan ook. Het had geen verschil gemaakt.
Dat is anders in;
“Twee tochtdeuren uit Ochten
Die maakten lange tochten…”

Vervang tochtdeuren door schuif- of klapdeuren en het effect is minder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Even zieken 6 jaren 3 maanden geleden #59

  • Remko Koplamp
  • Remko Koplamp's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1206
  • Ontvangen bedankjes 703
  • Karma: 0
Bas, ik begrijp heus wel die aanmerkingen die je nu t.o. van dat
gedichtje (of w.s. überhaupt t.o. van de gedichtjes van Christian
Morgenstern) hebt.
Je moet echter één ding goed in ogenschouw nemen. Dit is allemaal
zo rond 1905 geschreven. Een totaal andere tijd dan onze hedendaagse
wereld. De normen en waarden toen (ook in de poëzie) zijn welhaast
onvergelijkbaar met onze huidige normen en waarden. Wat wij nu in
het spraakgebruik of in het geschrevene heel ‘normaal’ achten kon toen
nog heel ‘baanbrekend’ zijn.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Even zieken 6 jaren 3 maanden geleden #60

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 3702
  • Ontvangen bedankjes 824
  • Karma: 0
Wat beoogt de vertaler;een grappig gedicht vertalen, of laten zien hoe baanbrekend M. was. Begrijp me goed, ik heb tegen geen van beide doelen een bezwaar, en mijn vraag is louter belangstellend of je M. recht doet met een exacte, of zo exact mogelijke vertaling. En voor de ev. discussie; maakt het verschil of een gedichtenvertaler ook dichter is?
Laatst bewerkt: 6 jaren 3 maanden geleden door Bas Boekelo.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.220 seconden

Log in

Gebruikersnaam en wachtwoord:

Forum (recent...)

Uit het archief

De 'r' keert weer (Ellekebelleke)



Eventjes rekenen,
Meetreeksen tekenen:
Weermensen schetsen
Septemberse sfeer

Met deze hemelse
Evenementenreeks
Hebben de deelnemers
Elke week weer

Koop koop koop