Bij het gedicht 'straf' is een discussie ontstaan over rijk rijm, naar aanleiding van het rijmpaar muteren / assisteren (ik heb er vergeefs naar getracht te linken).

Interessant is wat Inge Boulonois daar schrijft:

Daar kun je voor pleiten, dat je dergelijke rijmparen liever uit de weg gaat. Maar het kan niet in beide gevallen rijk rijm zijn. Ofwel pons - respons is rijk rijm, ofwel spons - respons.

Vergelijkbaar voorbeeld: poot en spoot rijmen op elkaar. Volgens Frits Criens (en hij pretendeert in de discussie met Hans Mooi namens 'alle anderen' op het forum te spreken en de 'algemeen geldende' visie te verwoorden) moet je bij het beoordelen van rijk rijm kijken naar de lettergrepenscheiding. In dat geval zou spoot en despoot een correct rijmpaar zijn. Het doet mij evenwel pijn aan de ogen en oren. Maar ook lijkt mij te gelden: ofwel poot - despoot is rijk rijm, ofwel spoot - despoot. Beide kan niet.

Er zijn misschien mensen die in navolging van het woord thermoskan het woord thermostaat geneigd zijn af te breken als ther-mos-taat. Als je dat doet, zul je een ander gevoel hebben over rijk rijm dan iemand die het woord afbreekt 'zoals het hoort' (ther-mo-staat). Thermostaat - potentaat: rijk rijm of niet?

Of neem het woord tandarts, dat door 99,9% van de mensen uitgesproken wordt als tan-darts. Als je Afghaanse collega het overdreven netjes als tand-arts articuleert, valt je pas op hoe onnatuurlijk dat klinkt. Bevat het volgende versje wel of geen rijk rijm?

Die pijltjesgooi-mevrouw
(de eega van de tandarts)
speelt nooit eens met mijn man darts
maar enkel met juf Rouw

Mijn scherpe stelling: muteren en assisteren is geen rijk rijm, omdat niemand het woord assisteren als as-sis-te-ren zou articuleren maar veeleer als ah - si - ste - ren.

Ik heb geen idee hoe anderen hierover denken, en ik ben benieuwd.

Interessante kwestie. Nog even geen mening van mij, maar wel een overweging: lettergreepindeling is arbitrair. In Nederland kiezen we ervoor om zoveel mogelijk medeklinkers naar de volgende lettergreep te doen. In het Engels doet men dat juist andersom.
Het lijkt eigenlijk geen criterium voor rijm te zijn.
PS: de Nederlandse regel neemt daarnaast ook morfologische aspecten in acht, en dat kan mede het gevoel bepalen van een scheiding tussen lettergrepen, zeker bij leenwoorden als respons.

Wat jij zegt, Jaap, dat morfologische aspecten ook meetellen, ben ik eens. Alleen naar lettergrepen kijken, is veel te kort door de bocht. Het woord tandarts wordt in mijn contreien nooit uitgesproken als tan-darts. Misschien spreekt men hier in de polder wel overdreven netjes Het is inhoudelijk te zeer gekoppeld aan tand. In jouw kwatrijn, Monnhauser, dringt zich echter het woordspel naar voren en om die reden zou ik daar niets tegen die rijmcombinatie hebben.
Het dualisme, altijd tekortschietend bij het beschrijven van fenomenen, komt ook weer om de hoek kijken, Monnhauser, wanneer je stelt : "ofwel poot - despoot is rijk rijm, ofwel spoot - despoot. Beide kan niet." En juist daarom vermijd ik liever zulke rijmcombinaties. Maar misschien is het tijd voor een nieuwe rijmsoort, de zogenaamde ''twijfelrijm' of 'dubiorijm'?
Thermostaat/potentaat reken ik daartoe, evenals pons/respons.
En er zijn vast nog allerlei leuke voorbeelden te bedenken.
Wordt ongetwijfeld vervolgd:-)

Hoi Inge,

/tand-arts/ is geen courante uitspraak. Ik citeer taalunieversum.org

De correcte uitspraak zou dan zijn /tant-arts/.

Hetzelfde geldt voor een woord als aardappel, dat door velen wordt uitgesproken als aar-dappel, en niet als /aart-appel/. Hierbij wordt door taalgebruikers (vermoedelijk onbewust) gebruik gemaakt van het 'maximale aanzet-principe' (= van een reeks van een of meer medeklinkers tussen twee klinkers worden zoveel mogelijk medeklinkers tot de aanzet gerekend, en in ieder geval één) en de cv-regel (de regel dat een medeklinker bij voorkeur een syllabe vormt met de erop volgende klinker). Dergelijke regels zijn zodanig ingebakken bij geoefende taalgebruikers, dat ze ook bij de uitspraak van samenstellingen als tand-arts en aard-appel worden toegepast.

Voor alle duidelijkheid: ik heb het hier niet over waar de woorden lettergreeptechnisch 'behoren' te worden afgebroken, maar waar ze in het alledaags taalgebruik worden afgebroken. En die alledaagse praktijk bepaalt hoe woorden klinken.

M.i. is het meer een kwestie van standpunt dan dat we kunnen terugvallen op enige logica, omdat hier duidelijk gemaakt sprake is van uitspraak afhankelijkheid. Ik zeg wel ‘aar-dappel’ maar rijm op ‘aard-appel’. Overigens meen ik dat de Drs. ofwel de grote Jaap Bakker woorden als ‘aardappel’ splitst en dat een rijm mogelijkheid noemt, en daar ook een term voor heeft.

De Vlaming zegt ‘kaart-je’ waar wij, en dat is dacht ik algemeen, ‘kaar-tje zeggen. We zeggen ook ‘kaar-ten’ . Maar als ik ‘Maartje’ op ‘kaart-je ‘ rijm, zou dat bij een voordracht hoorbaar kunnen zijn. Maar ik betwijfel of ‘presenteren / assisteren’ door een willekeurige luisteraar als rijkrijm wordt ervaren. Vergeet niet dat het overgrote deel van onze luisteraars geen of weinig besef heeft van onze rijmproblemen.

Goedemorgen!
Beste Monnhauser, ik reageerde op jouw bewering dat tandarts door 99,9% van de mensen uitgesproken wordt als tan-darts. en schreef dat in mijn omgeving tand-arts wordt gezegd. Ik maakte daar ten onrechte geen onderscheid tussen de d en de t, maar de uitspraak is m.i. tant-arts en geen tan-darts; een occlusieve plof hoor ik niet.
Op Forvo wordt dit woord door drie Nederlanders uitgesproken waarvan een keer als tant-arts. Op het Wiki Woordenboek hoor ik ook tant-arts en geen tan-darts.
En Bas, ik zeg aart-appel en dat hou ik erin. Kennelijk loopt onze uitspraak niet altijd synchroon met hoe we rijmen.
Bij zowel tandarts als aardappel speelt, althans voor mij, mee dat die woorden uit twee delen bestaan die zelf ook zelfstandige woorden zijn: aard(e), appel, tand, arts.

Er blijkt een twitter-draadje te bestaan over de kwestie tandarts / aardappel. Je moet wel een paar keer op 'meer antwoorden weergeven' klikken.

https://twitter.com/onzetaal/status/530627012164329472

Edit @Bas
Bas Boekelo schreef :
Ik denk dat dit een uitspraak is waar veeleer een principe wordt verwoord dan een feitelijkheid, want ik vrees dat dit makkelijker gezegd is, dan gedaan. Appel heeft weinig rijmwoorden en de hoofdklemtoon valt bij aardappel op de eerste lettergreep. Ik heb twee pogingen gedaan. Vind je ze niet onnatuurlijk klinken?

Wanneer ik met mijn paard trappel / geef ik hem een aardappel
Goed dan, zei de waard sappel / doe me maar een aardappel

Merci. Men is verdeeld. De snelheid waarmee nu wordt gesproken werkt vast ook in de hand dat er minder duidelijk gearticuleerd wordt.
Mijn gedichten worden vervaardigd zonder antimetrie, enjambementen en metri causa
Formeel strenge eisen, Monnhauser

Morfologie en fonologie zijn twee verschillende benaderingen. Soms weten we de morfologie ook niet zo goed meer. Als ik aard-appel zou zeggen in plaats van aar-dappel, dan zou ik dat doen om de aard-appel van de lucht-appel of de boom-appel of de zee-appel te onderscheiden. En nou is die aard-appel niet eens een appel, maar een knol. Wel moeten we de aar-dappel bloeiwijzetechnisch niet zien te verwarren met bijvoorbeeld een tros-dappel, de scherm-dappel of de kat-dappel.

Oei, door de verkeerde indeling van de aardappel door onze voorvaderen zitten we nu nog in de puree...

Nog even doorfilosoferend...
De morfologie is wel de basis, maar zodra de noodzaak voor het "communiceren" van de morfologie van een woord verdwijnt, verdwijnt ook de noodzaak tot het morfologisch afbreken.
Het woord tandarts zal bij het ontstaan van het beroep door iedereen vast uitgesproken zijn als tand-arts. Maar het woord is zo ingeburgerd, dat het fonologisch gemak het gaat winnen.
Als we nu een nieuwe medische discipline krijgen in de zin van een specialist die zich bezighoudt met de reparatie van gescheurde banden (knie/enkel/...), dan noemen we deze een band-arts, En over vijftig jaar spreken we dat uit als ban-darts.

Bij de uitspraak is ook van belang of er woorden zijn die veel erop lijken, waarmee ze verward kunnen worden, zoals homogrammen (minister, massagetafel bv.)
Kaasla en kaassla spreek je anders uit, aangenomen althans dat koelkasten een speciale la voor kaas zouden bezitten, boven de fruitla .

mijn tandarts heet Robert Tan, zijn praktijk dus "Tandent'

Bij het bepalen of er sprake is van rijk rijm telt voor mij hoe je een woord officieel dient uit te spreken.
assis-teren – muteren schaar ik derhalve onder het rijk rijm evenals bv artis-tiek – acroba-tiek. Eveneens pons – res-pons.
Tand-arts – darts, spoot – des-poot (dit is toch ook de normale lettergrepenscheiding Monnhauser?) en spons - res-pons kunnen wat mij betreft prima (geen rijk rijm) hoewel ik die combinaties wat minder snel zou gebruiken in bv een kwatrijn of snelsonnet dan in een langer vers zoals bv een sonnet of ballade.

Nog een aardig weetje…
De bekende voetbalclub Feyenoord is ooit vernoemd naar de Rotterdamse wijk Feijenoord.
(Feijen-oord). Toch spreken we, als we het over die voetbalclub hebben over Feye-noord (ook officieel !). Voor Peter Knipmeijer bestond er dus geen bezwaar om in zijn sonnet, dat hij schreef voor de laatste sportsonnettenkransenkrans, ‘Feynoord’ bewust te laten rijmen op ‘Brienenoord’. (En dat vond ik eigenlijk wel grappig).

Ah.. ik begin ineens enorm te twijfelen bij het woord 'assisteren'.
De uitspraak is inderdaad assi-stent en assi-stentie en niet assis-tent en assis-tentie. Dan is het dus logiischerwijs ook assi-steren.
Ik stel mijn mening bij en beschouw 'assisteren - muteren' niet meer als rijk rijm.

Ik ben er nog niet uit en zou aan de hand van toekomstige voorbeelden wel eens willen zien hoe het uitpakt.
Ondertussen deze etude, waarin r1 en r3 dus rijkrijm zijn?

Rutte presenteert het land een staatslot.
Daarom voel ik aandrang mij te troosten.
Arme ik, ik koop nog maar een staatslot.
Hopelijk kan ik dan straks weer proosten
als we allen klaar zijn met het boosten.

Aan alle insprekers tot nu toe, dank.

Vooral aan Remko, die op vrijwel al mijn vragen een antwoord gaf en er nog die mooie anekdote aan toevoegde over Feijenoord. Dat het een stadswijk is, wist ik als oud-Rotterdammer uiteraard. Wisten jullie ook dat dat de verklaring is dat ze gewoon als 'Feyenoord' in de Europese competitie spelen? Het is een UEFA-verplichting dat je clubnaam een verwijzing naar je geografische thuisbasis bevat. Vandaar dat de laatste jaren allerlei bvo's zijn hernaamd (Heracles Almelo, Sparta Rotterdam, NAC Breda, PSV Eindhoven etc).

Remko geeft middels die anekdote ook een mooi voorbeeld hoe het maximale aanzet-principe werkt. Een vol stadion dat Feij - En - Oord van de tribunes scandeert, dat gaat niet. En zo wordt het in declamatie Fey - Juh - Noord.

De discussie herkauwend, denk ik dat ik het probleem iets helderder heb. Het woord assisteren wordt lettergreeptechnisch onderverdeeld in as-sis-te-ren. Dat is leuke invoer voor je tekstverwerkingsprogramma om de correcte plaats van de woordafbreking te bepalen, maar heeft voor de doorsnee taalgebruiker amper belang. Het suggereert ook dat de i in sis kort is. Dat zie je terug in het woord assist (beslissende vooractie waaruit gescoord wordt), dat rijmt op bassist. Van het woordkwartet assist - assistent(e) - assistentie - assisteren worden de middelste twee veruit het meest gebruikt. Naar mijn inschatting noemen veel assistenten zich /assiestent/, met een langere i dan de i van mist.

Hier zie je daar een bekend voorbeeld van


Insisteren, persisteren, existeren zijn vergelijkbare niet alledaags werkwoorden. Wellicht is het de bedoeling om de i-klank (immers tussen twee consonanten ingebed) kort uit te spreken, maar dat zou niet in mij opkomen. En daarmee wordt de lettergreep open, en ligt het zeer voor de hand om die als /sie/ te gaan uitspreken, en de opvolgende s over te hevelen naar de voorlaatste lettergreep conform het maximale aanzet-principe. ("Ik vroeg of je me even wilde ah-si-ste-ren!!")

En dat, Hans Mooi parafraserend, zou ik fonologische realiteit willen noemen. Papier en rapier hebben 'op papier' dezelfde klanken als in 'nadien', maar waar rapier wordt uitgesproken met een lange /aa/, wordt papier door velen uitgesproken met een /ah/. De eerste a in de naam van 'die andere voetbalclub' zou je volgens het Uitspraakwoordenboek van Josée Heemskerk en Wim Zonneveld lang moeten uitspreken, zoals ook in ‘ajuin’, ‘aju’, ‘ajuus’, ‘ajam’ en ‘ajakkes’ en analoog aan 'najagen', maar ik hoor toch echt /(a)ai-jaks/.

Zoals Bas het zo mooi relativerend schreef:

Wat mij betreft is hier het laatste woord nog niet over gezegd, dus als meer forumleden hun duit in het zakje willen doen, graag.

De discussie over rijk rijm schudde me hier en daar wel wakker.
Er schoten ineens wat woordjes door het hoofd waarvan de uitgang
qua uitspraak gelijk is maar die je sowieso anders dient te schrijven.
Er zijn er ongetwijfeld veel en veel en veel meer….

silhouetten - -wetten
vignetten – biljetten
pioen – miljoen
krioelen - joelen
menstrueren - beweren

Rijk rijm, toch? Of bestempelt iemand bv vignetten – netten hier als rijk rijm?

Als ik het zelf zou uitspreken, is er subtiel verschil tussen silhouetten en wetten, aangezien ik geen volle w uitspreek in silhouetten. De combinatie 'houe' spreek ik uit als het Franse 'où est' en een lichte ('Caribische') w als glijklank ter verbinding. Iets vergelijkbaars geldt voor menstrueren, maar daar is de glijklank nog subtieler.

Vignetten (/finjetten/) - netten is oogrijm en bij de overige voorbeelden klinken ze voor mij hetzelfde.

Monnhauser: Wat mij betreft is hier het laatste woord nog niet over gezegd, dus als meer forumleden hun duit in het zakje willen doen, graag.

muteren – assisteren
Dit rijmkoppel uit het gedicht ‘Straf’ van Bart Adjudant heeft tot verwarrende gedachtewisselingen geleid over het onderwerp rijkrijm, het rijm waarbij de dichter eenzelfde beklemtoonde woord of lettergreep op elkaar laat rijmen. De discussie spitste zich toe op de afbakening van lettergrepen. Daar heeft de Nederlandse spelling regels voor die in de dikke Van Dale voor veel woorden concreet worden toegepast. Die regels worden echter door sommigen niet erkend. Zij gaan uit van hun eigen uitspraak en komen zo soms tot een eigen lettergreepindeling. Omdat ze uitgaan van hun persoonlijke uitspraak, de zogenaamde fonologische beleving, kunnen de argumenten waarmee ze hun aanpak verdedigen niet anders zijn dan subjectief. Daardoor wordt discussiëren over bovenstaand rijmpaar een heilloze zaak. Het leidt in elk geval niet tot overeenstemming.
Ik was de persoon die op het rijkrijm wees in muteren – assisteren. Bij de eerste lezing al vond ik dat dit rijmpaar niet klopte. Ik kan me niet voorstellen dat ik de enige Nederlander ben die het woord assisteren in zijn uitspraak verdeelt als assis-teren. En daarmee is voor mij de discussie over muteren-assisteren gesloten.

c.a.
Frits