Welkom, Gasten
Gebruikersnaam: Wachtwoord: Onthoud mij
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: Valencia

Valencia 24 nov 2022 10:24 #1

  • Koos Dijksterhuis
  • Koos Dijksterhuis's Profielfoto
  • Offline
  • Regelmatige bezoeker
  • Berichten: 21
  • Ontvangen bedankjes 33
Spaanse bestemmingen
Op naar Valencia!
Zee aan je voeten
De zon in je wijn

Zeg, waarom smaken die
Inktvissenringetjes
Toch zo gemeen
Naar goedkope azijn?


(De klemtoon ligt wellicht net iets meer op inkt dan op ring, een regel die ik bewust overtreed omdat ik 'm contraproductief vind.)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Valencia 24 nov 2022 13:50 #2

  • Bart Adjudant
  • Bart Adjudant 's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1008
  • Ontvangen bedankjes 1469
Beste Koos,
Je schrijft dat je je niet houdt aan de klemtoonregel voor het zeslettergreepwoord in het ob omdat je die contraproductief vindt. Zijn niet alle vormeisen voor vormvaste gedichten (vrijwillig opgelegde) beperkingen en in die zin contraproductief? Het plezier voor de plezierdichter is m.i. juist het maken van een aansprekend vers binnen die wetten.
Natuurlijk staat het iedereen vrij de ob-regels te negeren, alleen zou het vers dan, volgens mij, geen ollekebolleke moeten heten.
Veel groeten,
Bart
Volg Bart Adjudant ook op YouTube
Laatst bewerkt: 24 nov 2022 15:02 door Bart Adjudant .
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Valencia 24 nov 2022 20:58 #3

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Schoonschrijver
  • Berichten: 2072
  • Ontvangen bedankjes 1337
Koos Dijksterhuis schreef :
De klemtoon ligt wellicht net iets meer op inkt dan op ring
Inkt heeft de hoofdklemtoon en ring de nevenklemtoon, dat is iets heel anders dan iets meer klemtoon.


Koos Dijksterhuis schreef :
een regel die ik bewust overtreed omdat ik 'm contraproductief vind.
"Die buitenspelregel vind ik contraproductief", sprak de spits tot de scheidsrechter die zijn doelpunt afkeurde.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Valencia 25 nov 2022 14:40 #4

  • Koos Dijksterhuis
  • Koos Dijksterhuis's Profielfoto
  • Offline
  • Regelmatige bezoeker
  • Berichten: 21
  • Ontvangen bedankjes 33
Haha, nee, dat is van een andere orde. Ik vind ook P's scherpslijperij dat je ou niet op au mag laten rijmen overdreven en onzinnig.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Bart Adjudant

Valencia 25 nov 2022 14:44 #5

  • Koos Dijksterhuis
  • Koos Dijksterhuis's Profielfoto
  • Offline
  • Regelmatige bezoeker
  • Berichten: 21
  • Ontvangen bedankjes 33
De ene regel is de andere niet, Bart. Ik vind beperkingen niet alleen goed omdat het willekeurige beperkingen zijn, maar omdat ze het beste in de auteur of het vers omhoog halen. Sommige regels schieten volgens mij dat doel voorbij, in elk geval bij mij. Zie mijn reactie op Niels over -ou en -au.
De klemtoonregel 6 is subtiel. 'Contraproductieve' is uiteraard geen geschikte 6-lettergrepige, het moet wel een dactylus zijn.
Ik hoor graag argumenten voor die regel, anders dan: regels zijn nu eenmaal regels. Stel je voor dat sonnettenschrijvers zich eeuwenlang aan 1 vast sonnettenvorm hadden gehouden..!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hendrikje de Koning

Valencia 25 nov 2022 15:22 #6

  • Bart Adjudant
  • Bart Adjudant 's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1008
  • Ontvangen bedankjes 1469
Hallo Koos,

Ik ben het wel eens met wat je schrijft, maar vind zelf toch (als plezierdichter) het meest plezier in het zo trouw mogelijk naleven van de geldende regels. Je vraagt argumenten voor de zinnummer6regel, anders dan ‘regels zijn nu eenmaal regels.’ Zelf kwam ik daar niet meteen uit. Ik heb wat boeken opgeslagen, Cees van der Pluijm schrijft in zijn voorwoord bij Zeslettergrepigheid in 2009: “Regel 6 zorgt op het juiste moment voor een versnelling binnen het metrum, die de lezer in verhoogd tempo naar de frappe in regel 8 voert.” Ik kan mij hierin vinden.
Ik zou jouw vraag om willen draaien: ik hoor graag argumenten om van de regel af te wijken, anders dan: het komt me niet uit.
Wat als iemand vijftienregelige sonnetten ging schrijven?
Veel groeten,
Bart
Volg Bart Adjudant ook op YouTube
Laatst bewerkt: 25 nov 2022 15:40 door Bart Adjudant .
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hendrikje de Koning

Valencia 25 nov 2022 16:31 #7

  • Koos Dijksterhuis
  • Koos Dijksterhuis's Profielfoto
  • Offline
  • Regelmatige bezoeker
  • Berichten: 21
  • Ontvangen bedankjes 33
Voor 15-regelige sonnetten zal ik nooit pleiten, al waagt die malle, nochtans gelauwerde Shakespearevertaler zich er geloof ik wel aan die misvatting. Voor 9-regelige ollekes zal ik ook niet pleiten. Me dunkt dat mijn punt subtieler is.
Het is echter (deels) natuurlijk een kwestie van smaak of voorkeur, maar Inktvissenringetjes heeft 2 klemtonen, op de beide i-klanken. Het eventuele verschil in nadruk is zo klein, dat de ene een olleke niet mooier maakt dan de andere, beide zorgen voor een zelfde versnelling. Het maakt simpelweg niets uit. Als je dankzij zo'n regel fraaie zeslettergrepige woorden mist, is dat contraproductief. Zoals ik het ook contraproductief vind als ei niet op ij mag rijmen.
Voor mij geldt dat de regels van light verse de kwaliteit en creativiteit bevorderen. (Cees vd Pluijm meende zelfs dat er meer hersendelen door geactiveerd worden.) Regels die geen of die zelfs het tegengestelde effect sorteren vind ik onwenselijk.
Trouwens: ik meen me te herinneren dat ik in zeslettergrepigheid ook enkele ob tegenkwam, waarin P zich niet helemaal aan zijn eigen regels houdt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hendrikje de Koning

Valencia 26 nov 2022 11:35 #8

  • Jaap Bakker
  • Jaap Bakker's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1236
  • Ontvangen bedankjes 1263
Beste Koos,
Ik vind het wel verfrissend dat je dit durft te poneren. Als je een regel goed kunt toepassen, mag je hem breken, wanneer je dat goed dunkt. Bovendien: beter beargumenteerd afwijken van de regel, dan onbewust een fout maken.
Maar iets kan zich ook evolueren. OB's hoeven volgens de regels ook niet per se een pointe te hebben, maar het is wel leuker als ie er een heeft. Daarover is er hier een paar maanden geleden ook al eens gesproken. OB's dreigen toch wat uitgekauwd te worden, vrees ik. En in het verlengde hiervan, ook de discussies over de 6lg-woorden in de hier geplaatste gedichten.
Om te voorkomen dat de voorspelling van de bedenker van deze vorm dat het OB eindig is, uitkomt, zou je de teugel van de hoofdklemtoon kunnen laten vieren ten faveure van de regel dat het OB een leuke pointe moet hebben. Of een bijkomend spel, zoals bij klinker- of pictobollekes.
Vormaanpassingen evolueren in de praktijk en misschien gaan we wel van imitatio naar aemulatio.
Groet,
Jaap
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Koos Dijksterhuis

Valencia 26 nov 2022 11:55 #9

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4433
  • Ontvangen bedankjes 1303
Mc.Wirtle, Jaap en anderen, bedacht een OB zonder de beruchte zesde regel. Maakt een eind aan alle discussies daarover. Beter, leuker? Maar als men gemakkelijk wil scoren zoek dan een niet- strak omschreven vorm en volg de weg van de minste weerstand. Enjambement, rijkrijm, metrum en meer van die 'onnodige' spelregels, dat hebben we toch allemaal niet nodig om grappig.te zijn.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Valencia 26 nov 2022 13:18 #10

  • Jaap Bakker
  • Jaap Bakker's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1236
  • Ontvangen bedankjes 1263
Bas, je gebruikt twee drogredenen in je opmerking. Ten eerste die van het hellend vlak: niemand heeft iets gezegd over enjambement, rijkrijm, metrum; het gaat hier alleen over één specifiek geval. Ten tweede die van de stroman: je zet je af tegen een veronderstelde stelling die niemand heeft ingenomen. Het gaat namelijk niet om "gemakkelijk"; het gaat om "contraproductief". En dat is echt iets anders.
Bovendien kun je in dit verband mijn naam niet noemen in relatie tot "gemakkelijk scoren", want niet al te lang geleden heb ik hier een OB-krans geplaatst met 6 onberispelijke 6lg-woorden. :)
Groet,
Jaap
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Valencia 26 nov 2022 21:32 #11

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Schoonschrijver
  • Berichten: 2072
  • Ontvangen bedankjes 1337
Koos Dijksterhuis schreef :
Haha, nee, dat is van een andere orde.
Het gaat om precies hetzelfde: er zijn spelregels voor het schrijven van een ollekebolleke en voor het spelen van voetbal. Dat die regels niet iedereen altijd uitkomen is duidelijk, maar juist dan treden ze in werking.

Koos Dijksterhuis schreef :
Ik vind ook P's scherpslijperij dat je ou niet op au mag laten rijmen overdreven en onzinnig.
Dit is óf een losse opmerking in de categorie "Ik blijf erbij dat Carthago verwoest moet worden", óf een drogreden: omdat ik het niet eens ben met Drs.P ten aanzien van een bepaald rijm, hoef ik me ook niet aan de spelregels van zijn ollekebolleke te houden.

Koos Dijksterhuis schreef :
Stel je voor dat sonnettenschrijvers zich eeuwenlang aan 1 vast sonnettenvorm hadden gehouden..!
Weer een drogreden: sonnetten vormen een familie, terwijl een ollekebolleke één versvorm is, vergelijkbaar met bijv. een Shakespeare-sonnet.

Koos Dijksterhuis schreef :
De ene regel is de andere niet, Bart. Ik vind beperkingen niet alleen goed omdat het willekeurige beperkingen zijn, maar omdat ze het beste in de auteur of het vers omhoog halen.
Bij veel plezierdichten heb je willekeurige beperkingen, dat hoort nu eenmaal bij deze tak van sport.
In dit geval is de regel niet eens willekeurig: "inktvissenringetjes" klinkt gewoon minder goed. Ik zou het anders zeggen dan Cees van der Pluijm: dit is geen driekwartsmaat, maar een zesachtste waarbij de oneven heffingen minder beklemtoond zijn dan de even heffingen.

Jaap Bakker (in antwoord op Bas) schreef :
Het gaat namelijk niet om "gemakkelijk"; het gaat om "contraproductief". En dat is echt iets anders.
Het gaat hier WEL om gemakkelijk. Waar iedere ollekebolleke-schrijver tegenaan loopt, is het feit dat bij samenstelling van 2 zelfstandige naamwoorden de klemtoon op het eerste deel valt. Als je die regel loslaat, dan heb je vele malen meer mogelijkheden dan voorheen: grensoverschrijdingen, voetbalvereniging, daderprofielschetser, lepelverbuigingen, beunhaaspoëtica.

Jaap Bakker schreef :
Bas, je gebruikt twee drogredenen in je opmerking. Ten eerste die van het hellend vlak: niemand heeft iets gezegd over enjambement, rijkrijm, metrum; het gaat hier alleen over één specifiek geval.
Jaap, als je alleen kijkt naar dit gedicht dan klopt je conclusie, maar er zijn ook andere bijdragen:
  • "Spijkerhard" heeft geen onderwerp in regel 2. Als Hendrikje dat meldt, dan is de enige reactie: "O ja, is ook zo. (Gek genoeg vergeet ik die regel vaak)".
  • In "Angstcultuur" vinden we 'grensoverschrijdingen'. Ook hier voldoen de regels 1 en 2 niet aan de voorschriften.
  • In "Slijtvast" worden de bepalingen voor regels 1 en 2 niet nageleefd, en is er sprake van enjambement.
  • In dit gedicht hadden de regels 1 en 2 beter omgedraaid kunnen worden.

Ik onderschrijf de mening van Bas, dat deze gedichten in de verkeerde categorie zijn geplaatst. Ze horen thuis in de categorie McWhirtles.
Laatst bewerkt: 26 nov 2022 21:34 door Niels Blomberg.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Valencia 26 nov 2022 21:36 #12

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Schoonschrijver
  • Berichten: 2072
  • Ontvangen bedankjes 1337
Bart Adjudant schreef :
Wat als iemand vijftienregelige sonnetten ging schrijven?
Koos Dijksterhuis schreef :
Voor 15-regelige sonnetten zal ik nooit pleiten, al waagt die malle, nochtans gelauwerde Shakespearevertaler zich er geloof ik wel aan die misvatting.
Er bestaan sonnetten met een coda, Italiaans voor staart. In DBNL vond ik een Nederlands voorbeeld, terwijl Michelangelo zelfs een extra sestet toevoegt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Valencia 27 nov 2022 09:19 #13

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4433
  • Ontvangen bedankjes 1303
Niels, bedankt voor je bijval. Jaap beantwoord ik later op de dag.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Valencia 27 nov 2022 10:30 #14

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4433
  • Ontvangen bedankjes 1303
Voor Jaap; ik heb onbedoeld je naam in verband gebracht met zaken waar het niet over ging. Sorry, sorry.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Valencia 27 nov 2022 10:59 #15

  • Jaap Bakker
  • Jaap Bakker's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1236
  • Ontvangen bedankjes 1263
Ha Bas, er stond een smiley bij, dus ik nam het niet zo zwaar op.
Ha Niels, ik reageer even niet vandaag, vanwege het wattige COVID-hoofd waar ik het mee moet doen vandaag.
Groet,
Jaap
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Valencia 27 nov 2022 11:02 #16

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4433
  • Ontvangen bedankjes 1303
Deze hele discussie vind ik contraproductief.Het staat me tegen dat we ons elke keer moeten verdedigen tegen de kul argumenten van nieuwkomers. ( Koos is geen nieuwkomer, maar gedraagt zich wel zo). Drs.P maakte het Higgeldy-piggeldy geschikt voor de Nederlandse taal, en bedacht kennelijk dat het OBwoord gediend was met een extra moeilijkheidje. Anders werd het te gemakkelijk.
Verder zijn er wel degelijk passanten geweest die al die voorschriften- zoals dus rijkrijm en metrum- maar onzin vonden.
Productief dichten is voor sinterklaas- en sneldichters. Wij vinden ons plezier in het schrijven van Light Verse. Zoals wij al jaren doen
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Valencia 27 nov 2022 14:46 #17

Heerlijk zo'n discussie ... (!)

Een klein duitje in het zakje: Jaap schreef, "OB's dreigen toch wat uitgekauwd te worden, vrees ik". Mijns inziens komt dat omdat te vaak de specifieke OB-regels niet in acht worden genomen; dan is voor mij de lol van ze te lezen er vanaf. En persoonlijk reken ik daar een pointe ook bij. Een perfect OB zonder pointe is als soep zonder zout. Leve het OB!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Koos Dijksterhuis

Valencia 27 nov 2022 15:18 #18

  • Koos Dijksterhuis
  • Koos Dijksterhuis's Profielfoto
  • Offline
  • Regelmatige bezoeker
  • Berichten: 21
  • Ontvangen bedankjes 33
Ik houd ook van light verse, en heb niets tegen regels, integendeel. Maar ik vind wel dat je er soms van mag afwijken, als je weet dat en waarom je het doet. U is het daar niet mee eens, en dat is prima, het gaat (mij) hier niet om wie er gelijk heeft. Ik val niemand aan en u hoeft zich dus ook niet te verdedigen. Wat betreft rijk rijm: ik mijd dat, tenzij het homoniemen betreft die het (naar mijn smaak) grappig maken, zoals in:
Mijn hond gedraagt zich het meest uitgelaten
Vlak voor het dier wordt uitgelaten
Ik zou t jammer vinden als zulke speelsheid door starheid onmogelijk wordt. Voor anderen kan dat wellicht juist uitstekend werken.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Valencia 27 nov 2022 15:23 #19

  • Koos Dijksterhuis
  • Koos Dijksterhuis's Profielfoto
  • Offline
  • Regelmatige bezoeker
  • Berichten: 21
  • Ontvangen bedankjes 33
Tjonge, de opwinding!
Regels; daar gaat het om
Niet om de inhoud
of zelfs om de clou

Schreef ik maar niets over
Inktvissenringetjes
Zo’n prachtig woord
is waarachtig taboe!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Valencia 27 nov 2022 18:27 #20

  • B.J. Hoogland
  • B.J. Hoogland's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2427
  • Ontvangen bedankjes 1306
Yep Koos,

Vaak gevoerde discussie.

VB: Ik heb een Friese stamboekhengst maar hij heeft één wit been. Ik mag best een beetje afwijken van de regels van de KFPS :)

Schrijf wat je wil, (leuk vers trouwens) maar noem het geen ollekebolleke als het niet aan alle regels voldoet...

Groet, Ben
Verba volant, scripta manent.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Bart Adjudant
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.402 seconden

Log in

Gebruikersnaam en wachtwoord:

Zoeken

Forum Recent

Uit het archief

Glad

glad

Dikke laag sneeuw op straat
Janus de kreupele
Ging op de stoep van
Het ziekenhuis plat
 
EHBO-post bleek
Rolstoeltoegankelijk
Brekebeen Janus zei;
Da’s nogal glad