Dag Frits,

Goed gezien, dat het artikel van de taaladviesdienst over iets anders gaat. Ik heb te snel gelezen.

Ik heb trouwens een grammatica geraadpleegd en wel ANS hoofdstuk 27.5.2: Samentrekking bij nevenschikkingen van hoofdzinnen. Daarin vind ik in het geheel niets over "twee hoofdzinnen, verbonden door het nevenschikkende voegwoord 'want'".
Alle voorbeeldzinnen bevatten de nevenschikkende voegwoorden 'en', 'of' en 'maar'. Helaas vind ik ook nergens, dat 'want' zich anders gedraagt.
Inmiddels heb ik de vraag neergelegd bij de taaladviesdienst van Onze Taal.

Groeten,
Niels

Soms is de papieren ANS wat eenvoudiger door te bladeren. Dit vond ik in 24.4.4 Bijzondere vormen van nevenschikking:
5a. Hij was blijkbaar onschuldig want hij werd niet gestraft.
5b. Hij was blijkbaar onschuldig want (-) werd niet gestraft. uitgesloten

No further questions, your honor

1 Jolien: Zij gaf hem echter geen carte blanche, want prefereerde slamelange

2 Ans: Hij was blijkbaar onschuldig want werd niet gestraft.

Jumping to the conclusion, your honor.

Je kunt deze zinnen niet 1 op 1 met elkaar vergelijken, Niels, want:
'Want' in zin 1 introduceert de reden van het feit dat ze hem geen carte blanche gaf.
'Want' in zin 2 introduceert het feit waarop het vermoeden in het eerste deel van de samengestelde zin is gebouwd.
De uitleg van ANS waarom deze zin uitgesloten zou zijn, is niet erg helder.

Misschien verschaft het antwoord op je vraag aan de Taaladviesdienst duidelijkheid.

c.a.
Frits

Beste Frits,

Nogmaals de 2 zinnen:
1 Jolien: Zij gaf hem echter geen carte blanche, want prefereerde slamelange.
2 Ans: Hij was blijkbaar onschuldig want werd niet gestraft.
Voor mijn gevoel hebben die allebei dezelfde ongrammaticale samentrekking, nl. het weglaten van het eerste zinsdeel van de tweede zin na het voegwoord 'want'. Ook blijf ik erbij dat ANS deze lezing ondersteunt.

Jouw tegenwerpingen:

1. Frits Criens schreef :
   Je kunt deze zinnen niet 1 op 1 met elkaar vergelijken, Niels, want:
   'Want' in zin 1 introduceert de reden van het feit dat ze hem geen carte blanche gaf.
   'Want' in zin 2 introduceert het feit waarop het vermoeden in het eerste deel van de samengestelde zin is gebouwd.
   Ongetwijfeld kan 'want' twee zinnen op meer dan één manier aan elkaar smeden, maar dit zijn gewoon twee zinnen in de door ons besproken categorie: twee hoofdzinnen, verbonden door het nevenschikkende voegwoord 'want'.
   Waarom denk je dat het betekenisverschil de mogelijkheden tot samentrekking beïnvloedt? Kun je dat met voorbeeldzinnen illustreren?
2. Frits Criens schreef :
   De uitleg van ANS waarom deze zin uitgesloten zou zijn, is niet erg helder.
   In het bewuste artikel staat letterlijk dat samentrekking niet mogelijk is bij zinnen met 'want'. Daarna volgt de voorbeeldzin. Dit is een kraakheldere en volledige uitleg.
   Wat mis je hier?

Je raadde mij aan een grammatica te raadplegen en nu ben je ontevreden over het door mij gevonden resultaat.
Heb je tegenvoorbeelden uit ANS of een andere grammatica?

Groeten,
Niels

Dag Niels, wellicht is het dienstig het antwoord van de Taaladviesdienst even af te wachten.

c.a.
Frits

Dag Frits,

Na mijn vondst in bijdrage 22 heb ik de Taaladviesdienst gemeld dat ik het zelf gevonden heb. Na jouw opmerking in bijdrage 25 heb ik nog even gewacht of er toch nog een antwoord kwam.
Maar nee dus; ik ben hartelijk bedankt voor het doorgeven en daarmee was de kous af.

Ik ben benieuwd naar de antwoorden op mijn vragen.

Groeten
Niels

Dag Niels,
Je gaat te kort door de bocht. Ik zit nog steeds op het antwoord van de Taaladviesdienst te wachten waar je om hebt gevraagd en heb geen zin om, voordat dit antwoord binnen is, uitgebreid te reageren, daar is mijn tijd te kostbaar voor. Het paragraafje in ANS is voor mij te gecompliceerd om te kunnen beoordelen of het ook geldt voor de zin van Jolien.

c.a.
Frits

@Dag Frits,
Het lijkt mij duidelijk: met 'maar' kan de samentrekking wel, met 'want' niet.
4a Hij was schuldig maar hij werd niet gestraft.
b Hij was schuldig maar (-) werd niet gestraft.
5a Hij was blijkbaar onschuldig want hij werd niet gestraft.
b Hij was blijkbaar onschuldig want (-) werd niet gestraft. uitgesloten

@ Dag Niels,
Jammer dat je geschreven hebt dat je het zelf al gevonden had. Ik was ook erg benieuwd wat de Taalunie gezegd zou hebben.

Groeten,
Riet

Dag Riet,

Een kleinigheidje: het was niet De Taalunie, maar de Taaladviesdienst van Genootschap Onze Taal.
Ik had daar een vraag uitgezet en zelf het antwoord gevonden. Het leek me toen wel zo netjes om dat terug te melden.
Als ik had geweten hoe Frits zou reageren, dan had ik het niet gedaan.


Dag Frits,

Als ik nog heel even iets van je kostbare tijd mag afsnoepen. Je schreef : Laat ik de gewraakte onduidelijke zin er even bijhalen. Het leidt 6 voorbeelden zinnen, opgedeeld in 3 paren. De zinnen 3 gebruiken voegwoord "en", de zinnen 4 "maar" en de zinnen 5 met "want". Elk paar een zin a (zonder samentrekking) en zin b (met samentrekking). Alleen zin 5b (want met samentrekking) is uitgesloten. Dit alles wordt ingeleid door de volgende zin (waar ik alle verwijzingen uitgehaald heb en vervangen door [...]):
Zo is de nevenschikking van zinnen in 3a (een 'rangschikkende aaneenschakeling met en [...]) samen te trekken tot 3b, en die in 4a (een 'distantiërende tegenstelling' met maar [...]) tot 4b, maar die in 5a (met want [...]) niet tot 5b:
Wat is hier gecompliceerd aan?

Groeten,
Niels

Haha!

(ik kan het echt niet volgen...)

Gecompliceerd betekent dat ik het net als Hendrikje niet kan volgen, Niels, en al zeker niet de conclusie kan trekken dat dit verhaal ook op zou gaan voor de zin van Jolien. Dat doe jij wel en ik noemde dat jumping to the conclusiion. Vandaar mijn opmerking dat ik de mening van de Taaladviesdienst die je had ingeschakeld wil afwachten. Dat heb jij niet gedaan, dat was prematuur gezien het stadium waarin de discussie zich bevond. Misschien kun je jouw vraag alsnog stellen zodat we hieruit komen. Zelf heb ik inmiddels de Taaltelefoon Vlaanderen schriftelijk om een mening gevraagd.

c.a.
Frits

Dag Frits, Hendrikje,

Dat jullie je door een paar moeilijke woorden uit het veld laten slaan valt me tegen. De kortste formulering van deze zin is:
Samentrekking is mogelijk met de voegwoorden 'en' en 'maar', maar niet met 'want'.
Dat wordt ook duidelijk uit de voorbeeldzinnen.

Deze formulering is inderdaad te kort door de bocht, want er staat ook dat samentrekking mogelijk is voor nevenschikkende voegwoorden die
- (net als 'en') zinnen simpelweg aan elkaar knopen, de 'rangschikkende aaneenschakeling' OF
- (net als 'maar') de tegenstelling tussen zinnen benadrukken, een 'distantiërende tegenstelling'.
Zoek verder in ANS als je meer over deze indeling van nevenschikkende voegwoorden wilt weten.

Hoe dan ook, er staat ondubbelzinnig dat samentrekking met 'want' niet aan de orde is.


Frits, ik wil toch terug naar het begin, de zin van Jolien. Die wees ik in eerste instantie af omdat hij voor mijn taalgevoel niet klopte. Pas daarna ben ik in ANS gaan zoeken naar een bevestiging van dat gevoel.
Ik was zelfs een beetje verbaasd over de constatering. Ik heb echt iets geleerd door dit gedicht.

Ik heb het idee dat het bij jou precies andersom is: je kwam meteen met een grammaticale regel. Ik heb je nog niet horen zeggen of je vindt, dat de zin wringt of niet. Zou je het zelf zo zeggen in een conversatie of een gedicht?

Groeten,
Niels

Niels: Ik heb je nog niet horen zeggen of je vindt, dat de zin wringt of niet.
Ik heb minstens 2 keer geschreven dat Joliens zin perfect is.
Niels: Zou je het zelf zo zeggen in een conversatie of een gedicht?
Ja. Ik gebruik de constructie evenwel met mate, omdat een komma stilistisch vaak beter past.

Niels, de aangehaalde passage uit ANS is volgens mij een uitzondering op de mogelijkheid om samen te trekken met want.
Jij interpreteert het als: hier heb ik een uitzonderingssituatie gevonden waarop samentrekking niet correct zou zijn en je concludeert daaruit dat elke samentrekking met want fout is. Die bepaling heb ik tot u toe nergens zo expliciet terug kunnen vinden. Daarom was jouw vraag aan de Taaladviesdienst ook zo interessant. Heb je die intussen opnieuw voorgelegd?

c.a.
Frits

Beste Frits,

Het is me nu duidelijk hoe je de betreffende zin in ANS leest. Die lezing is incorrect, zoals blijkt uit het onderstaande.

Vanwege jouw opmerking heb ik de tekst nog eens bekeken. Ik was zo opgetogen geweest over mijn vondst, dat ik was gestopt met lezen. Dat was onverstandig, omdat de volgende alinea de informatie geeft waarnaar we op zoek zijn. In de betreffende alinea wordt geconstateerd dat de meeste nevenschikkingen samentrekking toelaten. Nevenschikkingen die niet zijn samen te trekken, worden aangeduid als 'bijzondere vormen van nevenschikking'.

Hoofdstuk 25 behandelt de 'Gewone vormen van nevenschikking', dus met de mogelijkheid tot samentrekking. Twaalf nevenschikkende voegwoorden of voegwoordparen worden behandeld. Zoals verwacht zit 'want' daar niet bij.
Hoofdstuk 26 behandelt de 'Bijzondere vormen van nevenschikking', dus zonder de mogelijkheid tot samentrekking. De eerste drie paragrafen behandelen bijzondere zinsconstructies van voegwoorden die ook in hoofdstuk 25 zijn behandeld. Dan volgen twee nevenschikkende voegwoorden waarmee alleen 'bijzondere vormen van nevenschikking' van toepassing zijn: 'want' en 'dus'.

Conclusie: ANS en ik (wat stampen we lekker) zijn van mening dat er niet zoiets bestaat als samentrekking bij twee hoofdzinnen, verbonden door het nevenschikkende voegwoord 'want'.

Groeten,
Niels

Dag Niels,

Misschien ligt het ingewikkelder dan je graag wilt geloven. De Taaltelefoon Vlaanderen, waar ik advies inwon, zegt dit over de zin. 'Hij was blijkbaar onschuldig want werd niet gestraft':
De uitleg bij voorbeeld 5 op e-ans.ivdnt.org/topics/pid/ans240404lingtopic bevestigt dat samentrekking van het onderwerp na want niet aan te raden is, maar er wordt inderdaad niet uitgelegd waarom dat zo is. We vermoeden dat het ermee te maken heeft dat het nevenschikkend voegwoord want niet gewoon (zoals en) een louter opsommend verband uitdrukt, maar een causaal verband. Want is, zoals en, een nevenschikkend voegwoord, maar inhoudelijk lijkt het ons een verband uit te drukken dat bijna als onderschikkend kan worden opgevat, zoals het verband dat door het onderschikkende voegwoord omdat wordt uitgedrukt. De delen van de nevenschikking lijken ons bij want daardoor minder gelijkwaardig van niveau dan bij en of bij maar. We komen dan misschien toch uit bij de algemene regels voor samentrekking op zinsniveau die voorschrijven dat de gemeenschappelijke delen gelijk moeten zijn om samengetrokken te kunnen worden (zie e-ans.ivdnt.org/topics/pid/ans270501lingtopic).

Toelichting
Volgens ons aanvoelen zijn bij een nevenschikking met en of maar de delen gelijker van karakter: je hebt twee feiten, die je verbindt met een aaneenschakelend of tegenstellend voegwoord. Bij een nevenschikking met want drukt het tweede deel causaal iets uit over het eerste: je hebt bijvoorbeeld een mening en dan een verantwoording daarvan. Het is speciaal aan het Nederlands dat we met een nevenschikkend voegwoord een causaal verband kunnen uitdrukken.


'Niet aan te raden' betekent m.i. wat anders dan 'uitgesloten'. De duidelijkheid dat die zin onmogelijk is, die jij ziet, is misschien toch iets minder helder dan je denkt. En de duidelijkheid dat die zin wel mogelijk is, die ik meen te zien, is misschien ook iets minder helder. Wat de kwestie verwarrend maakt, is dat bij het bepalen van goed of fout kennelijk subjectieve inhoudelijke criteria mee moeten wegen, waarbij het 'voelen' een rol gaat spelen. (Je opmerking die aanleiding was voor deze discussie luidt: Achter "want" kun je voor mijn gevoel "zij" niet weglaten.) Ik sta een rationele benadering voor. Overigens ken ik verder geen (school)grammatica die samentrekking met want (onder de bekende condities) uitsluit. Dat betekent voor mij dat de zin van Jolien correct is en dat ik geen aanleiding zie een dergelijke constructie uit mijn repertoire te schrappen.
Wat mij betreft is hiermee een discussie n.a.v. een mooi vers eindigend met een mooie versregel gesloten.

c.a.
Frits

Dag Frits,

Bedankt voor het antwoord van De Taaltelefoon. Daarin lees ik geen bevestiging jouw standpunt.
De Taaltelefoon schreef : Frits Criens schreef : Dat is juist, maar zo groot is het verschil nou ook weer niet. Is de zin "Jan is groter als Piet" 'uitgesloten' of 'niet aan te raden'? ik kan me er niet druk over maken.
Het zijn twee negatieve kwalificaties die lijnrecht staan tegenover 'correct' en 'perfect'.

Frits Criens schreef : Dit leek mij een taalfout in de categorie "een dikke boek". In zulke gevallen grijp ik niet naar naslagwerken. Jolien meldde toen dat het voor haar gevoel nét kon in informele taal. Hoewel ik het niet met haar eens ben, begrijp ik dit standpunt.
Pas toen jij zei dat de constructie perfect was, moest ik gaan zoeken in ANS omdat ook ik een rationele benadering voorsta.
Dat is nogal een zoektocht geworden. Eerst vond ik niets, toen beet ik mij vast in zin 5b, niet beseffend dat dit niet de oplossing was, maar alleen de opmaat daartoe.

Frits Criens schreef : Ken je wel een (school)grammatica die samentrekking met want (onder welke conditie dan ook) expliciet goedkeurt?

Bedoel je te zeggen dat het niet kan kloppen als het alleen in ANS staat?
Het lijkt mij logisch dat het standaardwerk ANS bepaalde ingewikkelde constructies behandelt, die schoolgrammatica's onbelicht laten.
Oftewel, ik heb niets toe te voegen aan mijn vorige bijdrage, nummer 34. Ik ben wel benieuwd welke tekortkomingen jij daarin vindt.

Groeten,
Niels

PS: Het staat buiten deze discussie, maar de laatste zin van De Taaltelefoon klopt niet.
De Taaltelefoon schreef : In het Nederlands kun je een causaal verband uitdrukken met het nevenschikkende voegwoord 'want' en het onderschikkende voegwoord 'omdat'. (Voor de fijnproevers: ANS gaat uitgebreid in op de subtiele verschillen tussen 'want' en 'omdat')
Anders dan De Taaltelefoon schrijft komt dit voor in veel talen: het Engels heeft 'for' en 'because', het Duits 'denn' en 'weil' en het Frans 'car' en 'parce que'.