Keuzevrijheid

Met iedereen is wel wat mis
Dus zeker ook met mij
Als je je afvraagt wat dat is
Blijf er dan even bij

Laatst was ik bij de psycholoog
Ik vroeg hem wat ik had
En kreeg van hem een heel betoog
Want er was keuze zat

Van faalangst, depressiviteit
Autisme of psychose
Een lichte overspannenheid
Tot vorm van een neurose

Neurosen zijn van deze tijd
Die komen heel vaak voor
Vanuit een soort dwangmatigheid
Daar komt het meestal door

De psycholoog zei kiest u maar
Die vrijheid hebt u heus
Nee het is helemaal niet raar
Het is aan u de keus

Ik heb van de neurosen
De rijmdwang uitgekozen.

*) Het vet gemaakte is gewijzigd t.o.v. de versie van gisteren.
Versie 19/4 van strofe 3, 4 en 5 (cursief):

Van depressiviteit
Autisme, overspannenheid
Of een psychose, OCD
Tot borderline, ADHD

Neurosen zijn van deze tijd
Die komen heel vaak voor
Meestal iets met dwangmatigheid
Kdenk dat ik daarbij hoor

De psycholoog zei kiest u maar
Neurose past u heus
Nee het is helemaal niet raar
Het is aan u de keus

Ha Martha,

Een leuk, fris vers met een leuke clou!

Toch wel een paar kanttekeningen.
In de derde strofe wijk je met je opbouw van het aantal versvoeten per regel af van de andere strofen. Ik zie daar eerlijk gezegd geen goede reden voor. Bovendien vormen OCD en ADHD rijkrijm.

De elisie in 'Kdenk' in regel 16 vind ik ronduit lelijk. Daar moet nog wel iets anders voor te bedenken zijn.

Hartelijke groet,
Wim

Hoi Wim,

Dank voor je commentaar. Je hebt helemaal gelijk!
Ik had dergelijks ook wel verwacht.
Maar ik ben nu eenmaal een eigenwijze dreutel en wou het daarom toch graag even zo plaatsen.

Ikzelf vind het namelijk een mooie compositie zo met die middelste strofe even anders qua rijmschema en metrum, omdat het qua vorm en inhoud (opsomming) ook anders is dan de rest en een aardige overgang naar de rest.
Maar daarmee val je hier blijkbaar niet in de prijzen. En dat rijkrijm, tja, dat is ook zoiets.

Dat Kdenk is een persoonlijke keuze van mij dat ik wel vaker op deze manier in gedichten toepas. Ik snap dat het voor sommigen ‘lelijk’ kan overkomen en waarschijnlijk meer in vrije verzen past.

Hoe dan ook, ik ga nog wel nadenken over een andere middelste strofe en dat ‘Kdenk’.
Of het daardoor beter wordt, wie weet …

Groetjes, Martha

Hoi Wim,

Kijk eens aan. Helemaal vormvast gemaakt. Ook dat 'Kzelf' gewijzigd in iets anders.
En in de laatste strofe ook wat woordjes gewijzigd, omdat het woord 'neurose(n)' anders wel erg vaak voortkwam.
Inderdaad verbeterd zo, vind ik zelf.

Dank dus! Toch wel leuk die vormvastheid

Maar ook dank aan de anderen die mij voor de eerste versie bedankt hebben, ookal was die niet 'volmaakt'!

Groetjes, Martha

Hi Martha,

In eerste instantie was ik een bedanker omdat ik het een heel leuk vers vind.

Bij nader inzien was ik het volledig met Wim eens.

Het is enorm opgeknapt maar er staat nog steeds rijkrijm in:

2 x neurose(n)

Grote groet,

Helaas, Martha, Ik ben het met René en Wim eens en dan is er ook nog het rijkrijm in strofe 3 en 4. Zie ook het rubriekje 'Handreiking' onder de kop 'Forum menu' in de kolom rechts.

Groetjes,
Frits

Beste Martha,

Je schreef:
'Maar ik ben nu eenmaal een eigenwijze dreutel ...'

Had ik al gemerkt. Ik hou daar ook rekening mee.
Mijn bedankje heb ik je gegeven omdat ik het verhaal erin erg leuk vind. Verder ben ik het met René, Wim en Frits eens.

Groeten,
Riet

Beste critici,

Dank voor het aandachtig lezen van mijn vers.

Over rijkrijm heb ik toch wat uitleg nodig, denk ik
Ik weet wat het is, heb de Handreiking er nog eens op nagelezen en denk het goed begrepen te hebben.
Alleen ging ik er vanuit dat er sprake van is, als het in één strofe voor komt.

Frits, je hebt het over strofe 3 en 4. Gaat het dan over 'overspannenheid' (strofe 3) en 'dwangmatigheid' (strofe 4)?
Misschien dus ook rijkrijm als het in 2 opeenvolgende strofen voorkomt?
En is 'depressiviteit' en 'tijd' om dezelfde reden ook rijkrijm?

René, jij hebt het over 2x neurose(n) als rijkrijm. Staat in strofe 3 en strofe 6.
Dus ook rijkrijm als het in 2 willekeurige strofen in een gedicht voorkomt?
Wordt helemaal lastig dan bij het schrijven van een lang gedicht...

De Handreiking voorziet volgens mij niet in duidelijkheid over de frequentie waarin rijkrijm binnen een gedicht in verschillende strofen 'mag' voorkomen. Maar misschien heb ik niet goed gelezen ...

Graag reactie.

Groetjes, Martha

Naar mijn weten is het de bedoeling dat elke vorm van rijk rijm uit de weg wordt gegaan. Maar ik weet niet of dat klopt, want:

In 2023 won Rikkert Zuiderveld de finale van Lichtvoetig. Op de voorpagina stond toen een prachtig winnend vers van hem 'Zandkastelen'. Een sonnet, waarin de extra moeilijkheidsgraad van slechts twee rijmuitgangen expliciet genoemd wordt:

www.hetvrijevers.nl/index.php/nieuws21/6...d-lightversekampioen

Echter, het vers bevat meerdere malen rijk rijm. De jury heeft het indertijd als een winnend vers beoordeeld(en terecht, want Rikkert is voor mij de absolute meester). Maar het heeft er wel voor gezorgd dat ook ik wat in verwarring ben, als het gaat om rijk rijm. Wanneer wel, wanneer niet? Overigens heb ik dat ook met het gebruik van antimetrie

Met groet,
JW

JW,
Ik denk dat Rikkert daar niet zo mee zit als de gemiddelde dichter hier. Je zag ook dat in zijn vorig jaar verschenen Dierenversjesboek veel verzen staan waarin jamben en trocheeën door elkaar heen gebruikt worden in een vers. Ik vind dat helemaal niks, maar de verzen waren wel grappig.
De jury tilt blijkbaar minder aan vorm, dan aan inhoud. Ik vond het ook wel vreemd. Zijn OB's klopten ook niet. Maar goed: hij schrijft zeker plezierige verzen en dat is ook wat!

Hi Martha,

Als aanvulling op de reactie van Jaap en om je toch ook te willen antwoorden:

De gemiddelde dichter hier ziet inderdaad liever geen rijkrijm, dit geldt dus voor het gehele gedicht.
Uitzondering zijn de rondeelachtigen, waar herhaalzinnen gebruikelijk zijn.

Het vermijden van rijkrijm kan een behoorlijke sport zijn. En ik denk dat de gemiddelde dichter hier dit ook echt als sport ervaart. Het is een overwinning als het lukt.

De Franse Ballade van 28 regels heeft bijvoorbeeld 13 rijmwoorden op de tweede regel. Zonder rijkrijm dus.

Grote groet,

Dag Martha,

René heeft hierboven al antwoord gegeven op de vraag die je ook aan mij stelt. Daar heb ik niks meer aan toe te voegen. Het is misschien wel goed om nog eens op te merken dat het Vrije Vers een site is voor mensen die vormvaste gedichten schrijven. Niet alleen een geslaagde inhoud is van belang, maar zeker ook de weg ernaar toe en het uiteindelijke resultaat. Je houden aan vooraf bepaalde regels over rijm en metrum e.d. kan inderdaad wat hoofdbrekens kosten, maar dat is juist de uitdaging van het light verse in de geest van Drs. P waarvoor deze site door Quirien van Haelen meer dan 20 jaar geleden is opgericht. Het resultaat en de uitdagende weg ernaartoe verschaffen de dichter plezier. Vandaar ook dat Drs. P de term Plezierdichten heeft bedacht als alternatief voor light verse.

Groetjes,
Frits

Ik vermoed dat de mensen die hier regelmatig posten (wat Rikkert niet doet) ongerechtigheden als rijkrijm, metrum-, taal- en spelfouten willen vermijden. Af en toe zien ze daarbij toch iets over het hoofd, en soms worden ze daar op gewezen.

Bij het door JW aangehaalde vers van Rikkert, dat in Emmen overigens werd voorgedragen, zal het rijkrijm weinigen zijn opgevallen. De jury in Emmen heeft geen teksten voor zich, en gaat tijdens een voordracht ook geen lettergrepen turven om metrumfoutjes op te sporen.

Christiaan Abbing heeft het 3e NK gewonnen met in zijn set het alom geprezen prachtvers Lesje breuken. De slotregel daarvan bevat een incongruentiefout die kennelijk totaal niet stoort, want je hoort er nooit iemand over.

meandermagazine.nl/2019/12/volgens-mij-i...ers-de-relativering/

Er zijn op deze site ongetwijfeld vele dichters die elk vers nauwgezet controleren alvorens ze het posten. Wellicht zijn er ook lezers op dit forum die elk gepost vers screenen op foutjes. Rijkrijm dat zich uitstrekt over verschillende strofes ga je beslist ontdekken als je er met een vergrootglas naar op zoek gaat, maar mij stoort het in het geheel niet. Slechts wanneer iets mij bij eerste lezing direct in het oog springt, meld ik het (in de veronderstelling dat de dichter daar prijs op stelt).

En als die dichter na aanmerkingen zegt: ik laat het zo, vind ik dat prima. Ook dat is keuzevrijheid.

Dank allen voor het commentaar, het meedenken en de toelichtingen.

Totaal geen rijkrijm in een heel (lang) gedicht kan dus een sport zijn. Misschien best leuk, maar een stuk minder als het zowat verplicht gesteld wordt volgens 'vooraf bepaalde regels'. Wie het wel leuk vindt en doet, moet het zelf weten uiteraard. Ieder zijn pleziertje. Maar in de Handreiking wordt volgens mij ieder de keus gelaten hoe met rijkrijm om te gaan. In veel gevallen blijkt het op zijn minst niet storend zijn en misschien zelfs een meerwaarde hebben soms, zoals in het gedicht van Rikkert.

Verder heb ik nog wat gegoogeld op rijkrijm-definities en kwam dit tegen op www.dbnl.org: 'Term uit de prosodie ... waarbij de rijmvrager volledig terugkeert in de rijmgever...' En verderop over rijmvrager en -gever: ...'waarin eindrijm optreedt en waarvan de rijmgever de echo is.' Met een voorbeeld van 2 opeenvolgende syllaben. Volgens mij is dat dus juist binnen 1 strofe en niet in 2 of meer verschillende. Helemaal niet als die strofen ver uit elkaar liggen, want dan is het zeker geen echo meer.

Mijn uitgangspunt, dat van rijkrijm sprake is als het binnen een één strofe plaatsvindt, was dus zo gek nog niet. Ik blijf daar dan ook maar bij voorlopig. Leve de keuzevrijheid!

Groetjes, Martha

Dag Martha en anderen,

Om met Joop den Uyl te spreken: twee dingen.

Ten eerste de elisie. Los van de discussie of het hier mooi of lelijk is, is de schrijfwijze afwijkend van de standaard. Kdenk wordt meestal geschreven als 'k Denk.

Dan het rijkrijm. Voor mijn gevoel moet dat in dit gedicht kunnen. Ik wil dat graag uitleggen.
Het citaat dat Martha vond in dbnl.org definieert de basisvorm van rijkrijm, die je zelfs in Sinterklaas-gedichten niet mag gebruiken; "Sinterklaas zat zwaar te denken, maar hij kon echt niets bedenken" zal in menig huiskamer leiden tot gefronste wenkbrauwen.
Op dit forum houden we een ruimere definitie aan bij rijmschema's met een beperkt aantal rijmklanken zoals klassieke sonnetten (4×a, 4×b, 3×c en 3×d), de Franse ballade (6×a, 14×b en 5×c, waaronder de refreinregel die 4 keer voorkomt) en diverse rondeelvormen (alleen a en b). Niet alleen binnen een strofe, maar ook over strofe-grenzen heen wordt rijkrijm vermeden.

Terug naar het bovenstaande gedicht, dat bestaat uit 5 kwatrijnen met gekruist rijm, gevolgd door een distichon. Er is geen enkele vormeis voor strofe-overschrijdende rijm. Is het dan nog steeds rijkrijm als je in een nieuwe strofe een rijmwoord wordt hergebruikt? Ik vind dat discutabel.

Met hartelijke groeten,
Niels

Jongens, sjongens wat een discussie. Persoonlijk vind ik het een mooi versje om van te geniegeniegenieten.

Observatie over notatie zonder spatie

Ook ik vind het, net als bv René en Frits, juist een leuke sport dan wel uitdaging om rijk rijm uit te sluiten in het gehele gedicht: hoe moeilijker de puzzel, des te leuker als je hem weet te leggen. Iets met die beschränkung en die meister van Goethe. Maar dit terzijde.

Wat ik me wel afvraag is waarom diverse forumleden de term 'rijk rijm' zonder spatie schrijven. Ik snap de vergelijking met volrijm, binnenrijm, dubbelrijm etc. Maar volgens mij is rijk rijm daar dan gewoon een uitzondering op.
Ik baseer me dan in eerste instantie op de Rijmbijbel van Jaap Bakker. Als hij, zowel in mijn oude versleten exemplaar uit 1986 als in de nieuwere versies, de term met spatie schrijft, dan zal hij daar wel over nagedacht hebben.

Ook vind ik 'rijk rijm' met spatie gewoon terug op websites als Onze Taal, DBNL (ook in het citaat waar Niels hierboven naar verwijst) Neerlandistiek, Wikpedia, Nederlands.nl en nog wat van die pagina's met enige autoriteit. Kortom, bij rijk rijm pleit ik hier voor de integratie van de spatie.

Groet, Maarten


ps. Voor de goede orde: het vers hierboven van Martha blijft een erg leuk vers en Rikkert is een grootmeester.

Voor mezelf blijf ik de lat hoog leggen waar het rijkrijm/rijk rijm betreft. Ook in langere gedichten zie ik het als een uitdaging (net als Maarten) om niet in herhalingsrijm te vervallen. Er is bijna altijd wel een oplossing te vinden, zeker met de hulp van een professioneel rijmwoordenboek. Soms is het even puzzelen, omdat je een paar darlings moet killen, maar des te groter is de voldoening als het uiteindelijk lukt.

En ja, Maarten, laten we het maar op rijk rijm houden.

Als dichter, ja ik voel uw jaloezie
Won ik de Grote Prijs der Poëzie
Zo heb ik met mijn verzen, ongerijmd,
Mijzelf daarmee wel stinkend rijk gerijmd

Hoi Niels,

Dank ook voor jouw feedback op mijn vers 'Keuzevrijheid'. Ik was even bang dat je deze discussie zou ‘afhameren’ met een eindconclusie (nogal ‘streng in de leer’ zoals ik je denk te kennen tot nu toe), maar gelukkig doe je dat niet. Nog steeds discutabel vind jij het ook, er is geen officiële vormeneis mbt strofe-overschrijdend rijkrijm, dus heb ik hier nog steeds keuzevrijheid concludeer ik maar even, waar ik blij mee ben.

Leuk dat velen dat strofen-overschrijdend rijkrijm wel (bewust) vermijden. Niks mis mee. Ik deed dat in vorige gedichten blijkbaar onbewust. Misschien in de toekomst ook eens bewust. En ik vind deze discussie in het forum overigens prima en leuk. Zo leer je elkaar ook beter kennen en het is erg leerzaam.

Wat de elisie van Kdenk betreft: Natuurlijk weet ik dat de juiste spelling ‘k Denk is. Maar ik heb dit mijzelf in sommige verzen ooit als dichterlijke vrijheid toegestaan. Gewoon om eens uit te proberen, ook op deze site dus maar eens. Dat het hier waarschijnlijk niet in goede aarde zou vallen, voelde ik al aankomen. Maar ik was even ‘stout’ zal ik maar zeggen en zal het noooooit meer doen, althans niet op deze site.

Groetjes, Martha