omg! Ben gebruikt een mij onbekende afko... die moet ik aan mijn puberdochter melden!


(omg: Oh my God - de eerste keer dat ze het in een sms gebruikte dacht ik dat ze het over de omgeving had waar ze zich bevond)

Ben,

Natuurlijk is een geslaagd gedicht een combinatie van al het fraais dat wij hier hoog achten.
Mij gaat het er meer om dat we niet de grenzen sluiten voor de vrolijk binnenhuppelende jeunesse die het onvolprezen vers hebben gevonden.
De humor, zoals Vera ook etaleert, is wel een wenselijke component. Niet zaligmakend, maar dat maakt het compleet.
Maar m.i. (= my idea) ook hier weer, tenzij er bij staat: 'Nu volgt er een bijzonder serieus sonnet.'

Btw : de uitspraak van Drs. P. geldt ook binnen de grenzen van het vormvaste; daarbuiten zeer zeker niet.

“Dag Katja,

Een beetje zondigen tegen de regels voorkomt starheid. Tja, dat is waar. Maar is het nog vormvast genoeg?

Pakweg een week geleden heb ik de stelling geponeerd dat ik zondigen tegen de vorm minder erg vind als de inhoud dat compenseert. Daar zijn toen veel mensen over gestruikeld.

Ik struikel weer over "met 't".

Groeten,
Niels”

Ik beweerde toen dat een echte storende fout juist des te erger is in een gedicht met een goede inhoud, maar als het gaat om van die kleine afwijkingen, waarbij je erover kunt twisten of het eigenlijk wel fouten zijn, dan ben ik wél met je eens, Niels.
Maar struikel gerust, zoiets is persoonlijk en moet kunnen (als die smileys niet godzijgeloofd nog steeds verdwenen waren (afkloppen) zou ik hier een extra vette smiley plaatsen bij wijze van uitzondering)

---

“Mijn persoonlijke mening over light verse: het doel is een spitsvondige en vooral geestige inhoud, al dan niet met een serieuze ondertoon. Vormvastheid is daarbij een middel.
Het middel mag nooit het doel overschaduwen; daaraan al te krampachtig vasthouden beschouw ik als literair fundamentalisme dat slechts leidt tot Jacob Cats-achtige dreunversjes.


* Aaike Jordans”

“Aaike, dit is een misvatting. Bij plezierdichten is vormvastheid het doel, een geslaagde inhoud is een prettige bijkomstigheid.
Het middel mag het doel inderdaad nooit overschaduwen.”

Dit meen je toch niet, Niels? (Bij sommige bijdragen zou je wel zeggen dat het zo is.)

---

De rest van de discussie moet ik nog een keer goed lezen; ik ben het in elk geval het meeste eens met de dames en met Arjan.
En als ik hier de baas was, verbood ik alle bijdragen die overduidelijk geen plezierdichten zijn, in het bijzonder die over liefdesverdriet, ernstige ziekten en demente moeders. Daar word ik al ruimschoots mee geconfronteerd op andere sites.

Dat laatste is aan de redactie gericht merk ik.Ik verwijs voor het antwoord gemakshalve naar het versje van Kees, waarin deze Harry verwijst naar het stuk 'Over light verse' bij de Specials, waarin naar deze discussies verwezen wordt

Laat ik toch nog wat zeggen, omdat ik het niet laten kan.

Gaat vorm altijd boven inhoud? De vorige bijdrage was wat gechargeerd, maar een duidelijk "ja" wil ik toch wel laten horen.

Terug naar het gedicht. Het is een strakke viervoetige jambe, die geen ruimte laat voor metrische frivoliteiten.
Daarnaast wordt de lezer op het verkeerde been gezet. De apostrof wijst normaal op elisie, dus het weghalen van een lettergreep: 't is, aan't, an'dre, meen'ge.
In "met't" is er een soort schijn-elisie: op schrift lijkt het op een weglating, maar het is niet uitspreekbaar. Als het dan toch moet worden uitgesproken als twee lettergrepen, dan kun je net zo goed "met het" schrijven.

Laat ik voorop stellen dat mijn posts over light verse mijn persoonlijke mening verwoorden; ik verafschuw het calvinistoïde, met een opgeheven vingertje pretenderen de Enige Waarheid te verkondigen. Voor mij (wederom mijn persoonlijke mening !) is een vormvast gedicht zonder geestige inhoud een weliswaar knap maar volstrekt oninteressant knutselwerkje.
Als ik een versje schrijf is dat omdat ik het (wellicht wat arrogante…) idee heb dat ik wat aardigs te melden heb, ik wil mijn vondst met de lezer delen. Communiceren is daarbij een doel, taal een middel daartoe. De (glim)lach om de mond van de lezer is mij meer waard dan de zelfvoldane grijns op mijn eigen gezicht vanwege de foutloze vorm.
Maar voor alle duidelijkheid: iedereen die het plezierig vindt inhoudloze maar taalkundig perfecte punnikwerkjes om zich heen te strooien moet dat heel beslist blijven doen. Ik erger me nooit aan wát er geschreven wordt, ik ben allang blij dát er geschreven wordt.

Aaike, wat heb je dat subliem onder woorden gebracht! Precies wat ik had willen zeggen. (Een kanttekening kan zijn dat het grappigste idee door een lelijke vorm bedorven kan worden.)

Niels, voor alle zekerheid: ik schreef "Dit meen je toch niet, Niels? (Bij sommige bijdragen zou je wel zeggen dat het zo is.)"
Daar bedoelde ik natuurlijk niet jouw bijdragen mee, ik zou sowieso nooit op zo'n hatelijke manier kritiek uiten op een bepaald persoon of gedicht.

Dag Katja,

Wees niet bang, ik heb het niet verkeerd opgevat.

Dag Katja, Aaike,

Ik beginnen met een voorbeeld: een voetballer krijgt in buitenpositie de bal en hij schiet vanuit een onmogelijke hoek de bal loepzuiver in de kruising. Niemand zag ooit een fraaier doelpunt, maar helaas: buitenspel, hij telt niet vanwege de calvinistoïde spelregels.

Zo is het ook bij vormvast dichten: je moet je aan de spelregels houden, die je voor een gedeelte zelf bepaalt.
In het gedicht heeft Katja gekozen voor de viervoetige jambe. Dan moet ze er zich ook aan houden. Als er een lettergreep te veel is, dan is er een (niet onomstreden) trucje: elisie. Maar dan moet het wel leiden tot een constructie waarbij er echt een lettergreep wegvalt, en dat is in dit gedicht niet het geval.
En dus is "met't" gewoon storend, als vetvlek op versgesteven damast.

Aaike heeft gelijk in haar opmerking over vormvast geknutsel, maar verbetering van de inhoud moet niet leiden tot aantasting van de vorm.
Een geestige inhoud zonder vaste vorm is prima (zoals bij De Schoolmeester), mits er niet de pretentie is van een vaste vorm.

Aaike,

Nog een aantal uitspraken van jou:
"Communiceren is daarbij een doel, taal een middel daartoe." Wie dat vindt moet beleidsstukken gaan schrijven en verre blijven van poëzie. En zelfs bij beleidsstukken zijn er prijzen voor ambtenaren die de helderste taal schrijven.

"De (glim)lach om de mond van de lezer is mij meer waard dan de zelfvoldane grijns op mijn eigen gezicht vanwege de foutloze vorm."
1) Als een welgevormd gedicht slechts een grijns oproept en geen innig gevoel van tevredenheid, dan lijken proza en vrije vers een betere tijdsbesteding
2) De lezers van Het Vrije Vers krijgen ook een glimlach om de mond van vormvastheid.

Groeten,
Niels

"2) De lezers van Het Vrije Vers krijgen ook een glimlach om de mond van vormvastheid."

Reken maar!

Hallo Niels,
“Ik wil beginnen met een voorbeeld: een voetballer krijgt in buitenpositie de bal en hij schiet vanuit een onmogelijke hoek de bal loepzuiver in de kruising. Niemand zag ooit een fraaier doelpunt, maar helaas: buitenspel, hij telt niet vanwege de calvinistoïde spelregels. Zo is het ook bij vormvast dichten: je moet je aan de spelregels houden”.

Daar leg je de vinger op de juiste plek. Als ik naar een voetbalwedstrijd kijk word ik vooral opgewonden van fraaie acties, het zal mij worst wezen wie er uiteindelijk wint. Voetbal is ooit ontstaan als een leuk spel, het systeem van winnen of verliezen werd eraan toegevoegd als een middel om e.e.a. wat spannender te maken. Gaandeweg werd dat middel een doel; het geeft niet dat het een saaie flutwedstrijd was, we hebben dankzij de spelregels gewonnen ! Ik word daar droevig van.

Natuurlijk pleit ik er niet voor om in light verse alle regels maar overboord te zetten, ook ik zal steeds mijn uiterste best doen een versje in dat keurslijf te dwingen, getuige de vele snelsonnetten die ik jarenlang schreef voor de site gedichten.nl. Maar een absolute voorwaarde blijft voor mij (!) een spitsvondige en geestige inhoud. Een zorgvuldig, in prachtig cadeaupapier verpakte drol beschouw ik niet als een geschikt cadeau. Een innig gevoel van tevredenheid heb ik overigens nooit ervaren, hooguit een gevoel van opluchting omdat het gelukt was.

Over de afkortingen van lidwoorden: er kan een verschillend gewicht hangen aan ’n of een.
“Dat moet je een keer proberen” weegt zwaarder dan: “dat moet je ’n keer proberen”.
De afkorting lijkt mij hierbij zeer functioneel. Storend vind ook ik het onnodige gebruik van zulke afko’s.

"2) De lezers van Het Vrije Vers krijgen ook een glimlach om de mond van vormvastheid."
“De lezers” ? Ik neem aan dat je hier namens jezelf spreekt. Deze lezer in ieder geval niet als het een kloppend maar flauw versje betreft.

Als laatste: “Aaike heeft gelijk in haar opmerking over vormvast geknutsel” moet zijn: “Aaike heeft gelijk in zijn opmerking over vormvast geknutsel”. Dit laatste is je grootmoedig vergeven, te worden aangezien voor een dame beschouw ik geenszins als een belediging.

Ik ben dezelfde mening toegedaan als Aaike (die uiteindelijk dan toch - opnieuw - een man blijkt te zijn... )

Beste Aaike,

Excuses voor de geslachtsverwisseling. Het is ook niet eenvoudig voor een Randstedeling: Aaike is een jongen en Maaike een meisje.

Over de waarde van de drol in cadeaupapier zijn we het wel eens, maar ik ben het niet eens met de metafoor. Maakt het uit of de Mingvaas wordt gegeven in kranten- of cadeaupapier? Wellicht niet, maar het maakt wel uit of je hem neerzet op een sinaasappelkistje of een teakhouten kastje. Oftewel: vorm en taal zijn niet de verpakking maar het fundament van de inhoud.

Je opmerkingen over het afkorten van lidwoorden zijn correct, maar niet relevant voor metrisch rijm in het algemeen en voor "met't" in het bijzonder.
Overigens snap ik je voorbeeld niet. Volgens mij mist er informatie. Moet ik "een" lezen als "één"? Ligt de klemtoon in de twee zinnen op een ander woord?

Je hebt gelijk dat ik niet namens jou spreek als ik spreek als ik het heb over de "lezers van Het Vrije Vers". Overigens heb ik wel een expliciete steunbetuiging gekregen (bedankt Bas). Ik doelde op de vele reacties in dit forum aangaande (onder meer) enjambement, elisie, metrum, enz. Maar toegegeven, "de lezers" was wat pretentieus.

Wat me opvalt is dat je volkomen voorbij gaat aan wat mij het meest stoorde in je vorige reactie: "Communiceren is daarbij een doel, taal een middel daartoe."
Echt verbijsterend vind ik dat. Als ik je CV lees op het www.gedichten.nl (leuke snelsonnetten, trouwens) blijkt nergens dat je communicatiemedewerker bent, want ware dat zo geweest dan had ik het aan beroepsdeformatie kunnen toeschrijven.
Mooie taal is een doel op zich, of het nu gaat om vormvaste poëzie (rijm, metrum, alliteratie, etc), vrije poëzie (ooit gehoord: "Poëzie is mooi spreken") of proza (google maar eens op Tzum-prijs)

Groeten,
Niels

“vorm en taal zijn niet de verpakking maar het fundament van de inhoud.”
Dit citaat print ik uit en gaat in mijn citatenlaatje.

Ik hield Aaike al voor een man. De bruid van mijn oom Bastiaan heette Bastiaantje. Mijn vrouw heet Aaltje, de vrouwelijke vorm? van Aalt. Maar dat terzijde.

Poep in een mooie verpakking is een prachtige metafoor Aaike, als je het over inhoud en vorm hebt. Je kunt hem ook omdraaien: iets moois in een lelijke verpakking en je vergelijking riep bij mij ook onmiddellijk die van Drs. P in gedachten in BulkBoek 163 ‘Plezierdichters en hun vak’, dat ik hier uitgebreid citeer omdat hij naadloos past in de discussie : waar Aaike zich keert tegen vorm zonder inhoud, keert de doctorandus zich tegen vormeloze inhoud en gebruiken ze een vergelijkbaar beeld:

“Stel, je wilt iemand die niet alleen aardig is, maar ook nog jarig, chocola geven. (…) Je zou dus een aantal brokken van die substantie in een lelijke, stevige papieren zak kunnen gooien om dan dit geschenk aan de aardige, jarige persoon te overhandigen. De gesproken toelichting kan luiden: ‘Alsjeblieft, een heerlijke versnapering.’Ja kijk, dat is niet de manier om iemand een genoegen te doen. Wat je moet doen is: naar een goede chocoladewinkel gaan, daar een aantal zorgvuldig gemaakte voorwerpen van chocola uitzoeken( men noemt ze bonbons of flikken(…)) en dan de juffrouw vragen, al dit smakelijks in een mooi doosje te verpakken, met smaakvol papier en een fleurig lint eromheen.
In wezen is het dezelfde kwaliteit chocola, maar nu komt die kwaliteit ook tot haar recht.
Vergelijk de Nederlandse taal met chocola – heel goede chocola. Vergelijk slordig, gezocht en/of warrig taalgebruik met willekeurige brokken.
Het gaat niet aan om gevoelvol uit te roepen: ‘Maar ik heb die brokken persoonlijk van de hoop gehaald en in de puntzak gestopt! Dat is mijn werk, dus een tractatie!’.
Nee, wie zo met chocola omgaat, beledigt de chocola en ook degene die ermee opgescheept wordt.
Dichters van dit soort – poëtisten zouden ze moeten heten –zijn uitermate pretentieus. Hun schoonheidsbeleving krijgt alle aandacht, de taal heeft zich maar te onderwerpen; de etiquette van metrum en rijm mag hoogstens in de achtergrond meedoen, en het publiek moet zich erbuiten houden en aanvaarden. Hun gedichten zijn stuk voor stuk monumenten, waarvoor men dankbaar het hoofd ontbloot: ‘Dat wij tijdgenoten/nageslacht dit mogen aanschouwen…’
Die gedichten worden gedrukt en verspreidt onder het motto: ‘Dit is goed, zeur niet, dit hoort zo.’ En aldus worden ons cultuurgoederen in de maag gesplitst als:

Je kunt niet huilen en de lamp vasthouden.
Daar is geen vat meer. En de olie stond stil.
’t Was huilen met het licht uit. Het gegil
Van tweeënveertig die mij wel eens zouden
(enzovoort)

Is het Nederlands zo onhandig ingericht dat bovenstaande informatie en het ongeciteerde vervolg in sonnetvorm niet zinniger kan worden weergegeven?
‘Hè, wat een misselijke vraag. Het gaat toch om de poëtische gedachte? Om het gevoel?’
Schrijf dan vrije verzen; die kunnen ook heel matig zijn, maar ze doen zich niet voor als vormvast.
Verderop in dit gedicht rijmt strofen op beroven, en dat noem ik geen rijm. Het is surrogaat. Ivo de Wijs en ik hebben in Het Rijmschap een heel rariteitenkabinet van zulke stukjes lyriek ingericht – Kloos, Gorter, Bloem, Achterberg, Vroman, noem maar op. Allemaal begaafd, en allemaal zo zelfingenomen om ook hun missers raak genoeg te vinden. Wie zoiets met een waas voor de ogen leest, ziet poëzie en vindt het per definitie waardevol. Nu ja, er zal altijd een markt zijn voor piepschuim en bedrog. (…)
Waarom dan al dit ontzag voor het gekluns dat Kloos, Gorter, Achterberg en Bloem en tal van anderen onder het mom van ‘dichterlijke vrijheid’ lieten en laten uitgeven?
Juist dit soort mensen moeten we scherp op de vingers kijken, omdat ze gezag hebben (op grond van hun deugdelijke werk, hoe weinig dat ook mag zijn) en omdat ze beter behoren te weten (op dezelfde grond). Juist dit soort afval – met een fraai etiket – moeten we verontwaardigd afwijzen.”

Aaike,

Mijn verbazing over je dichterschap stijgt nog steeds. Je meldt: "Een innig gevoel van tevredenheid heb ik overigens nooit ervaren, hooguit een gevoel van opluchting omdat het gelukt was."

Op www.nederlands.nl vind ik 410 snelsonnetten. Ik begrijp heel goed je gevoel van opluchting als je iedere week weer de deadline haalde. Maar je hebt dus in al die 410 keer nooit een innig gevoel van tevredenheid gekend?
Treurig bestaan, lijkt me. Werd je gechanteerd door de redactie?

Niels

Beste Niels,
Nogmaals, ik verkondig geen leer, ik verkondig een persoonlijke mening. Het is niet aan mij om anderen te vertellen hoe ze met vorm en inhoud dienen om te gaan.
Mijn mening is en blijft dat taalregels een middel zijn om communicatie te stroomlijnen. Onze taal is een dynamisch fenomeen dat wordt vormgegeven door de mensen die haar gebruiken. Daarbij worden de regels soms verbogen en daar ben ik blij om, zo blijft er ruimte voor nieuwe mogelijkheden om je uit te drukken. Sommige neologismen zijn strikt taalkundig onjuist maar voegen wel degelijk iets toe aan het Nederlands. Naar mijn mening is taal: wat en hoe mensen spreken en schrijven. De rigide stelling: “Regels zijn regels” heeft een hoog Rita-Verdonkgehalte en belemmert een natuurlijke ontwikkeling van de taal. Als driekwart van de Nederlandse bevolking zegt: “Hij is groter als mij”, dan dienen niet dat taalgebruik, maar de regels te worden veranderd, hoezeer ik er mij ook aan stoor (of aan irriteer, om een ander onfraai voorbeeld te gebruiken…)
Ik ben musicus en wil je graag het volgende voorleggen. Het laten verspringen van accenten in een (b.v. jambisch) metrisch vers wordt de schrijver vaak zwaar aangerekend. In de muziek spreekt men in zo’n geval van een syncope, een verfrissend “huppeltje” dat een dreigende dreun op welkome wijze onderbreekt. Eigenlijk een zware zonde tegen de regels van het ritme maar daarentegen de basis van een geheel nieuwe muziekstijl: de ragtime en daaruit voortkomend de jazz- en de popmuziek. Had de bedenker Scott Joplin zich aan De Regels gehouden, dan was de populaire muziek heden in handen van Vader Abraham en André Rieu. Ik moet er niet aan denken.
Als laatste: je hoeft je niet bezorgd te maken over mijn treurige bestaan hoor, 410 X opluchting na een (mijzelf gestelde !) uitdaging vind ik een heel aardig levenslot. Een innig gevoel van tevredenheid is dodelijk. Het kan altijd beter. En momenteel heb ik weer enorm veel plezier in deze discussie, ik hoop hetzelfde voor jou.


Beste Kees,
Als ik dan toch zou kunnen kiezen heb ik liever de in een papieren zak verpakte chocolade dan de fraai ingepakte drol…

Groet,
Aaike Jordans.

Aaike,

“Had de bedenker Scott Joplin zich aan De Regels gehouden,…….”

Als iemand iets doet wat niet ‘kan’ of niet ‘mag’, maar het positief laat werken, mag men dat geniaal noemen. Dat geldt voor alle kunstenaars.
Verder gaat het m.i. niet om regels/voorwaarden, maar om wat mooi is. Maar mooi is geen te omschrijven begrip, want smaken verschillen. Toch kunnen jij en ik het eens zijn over wat niet mooi is. Liefdesliedjes in plat-Amsterdams; Het is niet verboden, en duizenden mensen zingen in hun eigen dialect mee. Afgezien van de inhoud, de verpakking laat te wensen over.

“ Als iemand iets doet wat niet ‘kan’ of niet ‘mag’, maar het positief laat werken, mag men dat geniaal noemen. Dat geldt voor alle kunstenaars.”

Kijk, dat verklaart natuurlijk die bijna 500 views voor mijn kwatrijn met de geraffineerde toepassing van met ‘t (wel op de juiste wijze voor te dragen of in het hoofd te ‘horen’, zie ergens hierboven). De mensheid is er nog niet helemaal aan toe, maar Het Vrije Vers loopt voorop.

Ik vind trouwens dat deze discussie wel op niveau wordt gevoerd. Ik ben voor Aaike, maar neig soms toch ook tot Bas en Niels.

En we mogen opeens weer gewoon ‘snelsonnetten’ zeggen, terwijl die beesten vroeger persé ‘sonnettettes’ moesten heten. Inderdaad leuke snelsonnetten, Aaike, maar je bent gestopt? Bij gebrek aan innige tevredenheid?

Een lezertje moest in Almere
op woensdag zijn ‘Jordans’ ontberen.
Zijn leven, eens vol,
leek akelig hol.
Hij leefde in lagere sferen.

Dat lezertje bleef maar aan ’t klikken
maar Aaike die bleef het vertikken.
Totdat om halféén
een ‘Jordans’ verscheen.
Nu zit hij al dagen te kicken.

Aaike,

Er is een groot verschil tussen expres de regels veronachtzamen om iets nieuws te creëren of je niet aan de regels houden uit onmacht. Een abstracte schilder - althans de goede - schildert abstract omdat hij dat wil, niet omdat hij niet naturalistisch kan schilderen. Schönberg heeft de twaalftoonsmuziek niet geïntroduceerd omdat hij mineur en majeur nooit onder de knie heeft gekregen.

Katja,

"Met't" is geen geniale vernieuwing van de regels van gewoon een teken van onmacht of onwil om het metrum kloppend te krijgen. Of zoals drs.P zegt: "dichterlijke vrijheid is dichterlijke luiheid". Maar goed, als jij jezelf beschouwt als de Scott Joplin van de gebonden poëzie, dan wil ik je wel in die waan laten.

Als je wilt afwijken van regels dan moet dat een doel hebben anders dan gemakzucht. Bas Boekelo zei ooit: "Ik heb eens 'chirurg' gerijmd op 'treurig'.( treurrug). Het werd me ontraden." ( www.hetvrijevers.nl/index.php?option=com...2137&Itemid=324#2143 )
Toen heb ik een gedicht gemaakt waarin dit rijm wel voorkomt. Niet uit gemakzucht, maar omdat ik dit gegeven heb uitgewerkt: www.hetvrijevers.nl/index.php?option=com...2147&Itemid=324#2147

Groeten,
Niels

Wat wordt het... kunst of kunstjes?