Het vrije vers

Bevrijd van vormloosheid

Omdat light verse lééft

Welkom, Gasten
Gebruikersnaam: Wachtwoord: Onthoud mij
  • Pagina:
  • 1
  • 2
  • 3

Onderwerp: Wasdag

Wasdag 24 juli 2019 11:09 #21

  • Job A. Gorree
  • Job A. Gorree's Profielfoto
  • Offline
  • Gedreven forumlid
  • Berichten: 120
  • Ontvangen bedankjes 18
Moeder schrijf ik vaak met een hoofdletter. Ik heb dat volgens mij ook op school zo geleerd. Ik ben er niet op ingegaan omdat er over sommige zaken geen overeenstemming te bereiken valt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wasdag 24 juli 2019 11:20 #22

melluk / melkman

Mij is ooit geleerd dat dit een normaal verschijnsel is.

Vraag bij opleiding: wanneer mag de svarabhaktivocaal niet? Antwoord: op de grens van twee syllaben
Laatst bewerkt: 24 juli 2019 11:20 door Jacob van Schaijk.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Job A. Gorree

Wasdag 24 juli 2019 12:16 #23

  • Job A. Gorree
  • Job A. Gorree's Profielfoto
  • Offline
  • Gedreven forumlid
  • Berichten: 120
  • Ontvangen bedankjes 18
Dank voor uw steun
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wasdag 24 juli 2019 14:33 #24

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Schoonschrijver
  • Berichten: 1746
  • Ontvangen bedankjes 1005
Voor ik wat kritiekpuntjes geef, eerst wat positiefs.
Door de herhaling van dit pantoum ontstaat er een zekere spanning. Daar is knap gebruik van gemaakt.

Hendrikje de Koning schreef :
De assonante combi viel me op, ook al stoort het mij niet al te zeer. Stijfsel kom ermee nog duidelijker naar voren wat wsl ook de bedoeling is.
Job A. Gorree schreef :
Neils,
Ik begrijp dat volrijm jouw norm is. Ik ben nog niet lang genoeg lid van deze groep om te weten of jouw norm ook de norm van het hele forum is. In mijn opinie zijn poëzie normen niet zo regide als jij ze zou willen interpreteren.. Ik hoop ook niet dat dit forum zo regide is. Vaste normen houdt in dat er nooit iets kan veranderen en waar geen verandering is geen groei.
@Hendrikje, hoe gemeend ook, dit is een ongelukkig signaal aan nieuwkomer Job. Die denkt nu dat alles kan en mag.
Ik vind het ook jammer, dat je niet even meldt dat volrijm inderdaad de norm is, ook niet in latere bijdragen.
@Inge, je geeft een aantal tips, maar ook jij meldt nergens dat volrijm de norm is.
@Manuel, hartelijk dank voor je bijval. Nu is in ieder geval duidelijk, dat ik niet als enige rigide ben.


Louise Dorren schreef :
Ik vind déze [assonantie] acceptabel, rekening houdend met de moeilijkheidsgraad van de versvorm.
Dat is zoiets als: Lieke Martens scoorde vanuit een onmogelijke hoek. Het was weliswaar buitenspel, maar het doelpunt was zo knap dat het toch is goedgekeurd.


Job A. Gorree schreef :
Sinds kort, en na het lezen van Komrij en Wilmink o.a., sta ik mijzelf een enkele assonatie toe.
Job A. Gorree schreef :
Misschien was ik iets te fel naar Niels, Maar het geeft voor mij geen pas om mij, zonder mij te kennen, zonder iets van mijn achtergrond te weten en zonder zich in mijn werkproces te verdiepen luiheid te verwijten. Zeker niet als ik een breed aanvaarde rijmvorm gebruik.
Ik beoordeel jou niet als persoon, ik beoordeel het gedicht. Dat doe ik bij iedereen op dit forum en ik zie dus geen reden om me in jouw achtergrond en werkproces te verdiepen.
Ik zie een fraaie pantoum, die wordt ontsierd door gebrekkig rijm.
Ik heb je trouwens geen luiheid maar gemakzucht verweten. Maar dat geeft me wel de mogelijkheid om Drs.P te citeren: dichterlijke vrijheid is vaak dichterlijke luiheid.

We zijn op Het Vrije Vers strenger dan literaire dichters zijn. Wat Komrij en Wilmink zich veroorloven, is hier geen usance.
Om maar meteen je tweede gedicht "Bombardement Rotterdam" te bespreken: we zijn ook streng op rijkrijm (helemaal/middagmaal), terwijl enjambement niet wordt toegejuicht, zeker niet midden in een woord (grommen-/de).
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Job A. Gorree

Wasdag 24 juli 2019 15:17 #25

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • dichter
  • Berichten: 3882
  • Ontvangen bedankjes 1810
Ha Job,

Volrijm is hier inderdaad de norm en dat is zo vanzelfsprekend dat het gewoonlijk niet genoemd wordt.
(Het lijkt me leuk, Niels, om alle a's, b's, n's in rijmschema's van versvormen eens te vervangen door andere rijmsoorten zoals halfrijm ;-)
Hier staan de rijmsoorten bij elkaar:
www.allesopeenrij.nl/cultuur-2/taal/rijmsoorten/
Was 'Dank voor uw steun' misschien aan mij gericht?
Het is handig, vooral als er veel reacties zijn, om bij een bericht te vermelden voor wie het is bedoeld.
Graag tutoyeren!

Groet :-)
Inge
www.ingeboulonois.nl
dichter & schilder
Laatst bewerkt: 24 juli 2019 20:43 door Inge Boulonois. Reden: Naam veranderd
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Niels Blomberg

Wasdag 24 juli 2019 16:44 #26

Niels schreef:
Hendrikje, hoe gemeend ook, dit is een ongelukkig signaal aan nieuwkomer Job. Die denkt nu dat alles kan en mag.
Ik vind het ook jammer, dat je niet even meldt dat volrijm inderdaad de norm is, ook niet in latere bijdragen.

Voor de goede orde verwijs ik wat dit betreft naar een vorige reactie van mij, nr.12 in de rij. Mijn verwijzing daarin naar de vormvaste regels van elke versvorm is impliciet een verwijzing naar volrijm. Je hebt die reactie misschien over het hoofd gezien.

Het feit dat ik nog steeds graag op dit forum kom, is juist de trouw aan de vormeisen die alom wordt getoond, en de overwegend op de inhoud/vorm gerichte kanttekeningen die worden geplaatst. Dat alles slijpt de dichterspen. O ja, de humor zou ik bijna vergeten :lol:
Laatst bewerkt: 24 juli 2019 16:44 door Hendrikje de Koning.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wasdag 24 juli 2019 20:03 #27

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Schoonschrijver
  • Berichten: 1746
  • Ontvangen bedankjes 1005
Hendrikje de Koning schreef :
Voor de goede orde verwijs ik wat dit betreft naar een vorige reactie van mij, nr.12 in de rij. Mijn verwijzing daarin naar de vormvaste regels van elke versvorm is impliciet een verwijzing naar volrijm. Je hebt die reactie misschien over het hoofd gezien.
Nee, deze reactie heb ik niet over het hoofd gezien, maar het had wel iets explicieter gekund.
Job neemt het pantoum (toch erg vormvast, dunkt me) en vindt om allerlei redenen dat halfrijm ook wel goed is. Je geeft hem gelijk, en dat staat nogal haaks op de opmerking "Mijn verwijzing daarin naar de vormvaste regels van elke versvorm is impliciet een verwijzing naar volrijm.".
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wasdag 24 juli 2019 20:28 #28

  • Job A. Gorree
  • Job A. Gorree's Profielfoto
  • Offline
  • Gedreven forumlid
  • Berichten: 120
  • Ontvangen bedankjes 18
Dank @Inge Blomberg voor je steun in deze. Ik ben een wat langere reactie aan het voorbereiden over mijn "welkom"in deze groep waar ik dieper op het een en ander hoop in te gaan.
Ik heet trouwens Job, maar geen probleem :cheer:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wasdag 24 juli 2019 20:33 #29

Niels schreef: maar het had wel iets explicieter gekund

Ik vind dat ik het duidelijk genoeg naar voren heb gebracht. Daar verschillen we dus van mening.

Iets anders vind ik het light verse gehalte van het vers. Wat is er licht, grappig, puntig, ironisch, origineel aan? Ik zie het niet, maar ik laat me graag overtuigen :-)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wasdag 24 juli 2019 20:46 #30

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • dichter
  • Berichten: 3882
  • Ontvangen bedankjes 1810
Excuus, Job.
Naam gecorrigeerd!
www.ingeboulonois.nl
dichter & schilder
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wasdag 24 juli 2019 20:50 #31

  • Job A. Gorree
  • Job A. Gorree's Profielfoto
  • Offline
  • Gedreven forumlid
  • Berichten: 120
  • Ontvangen bedankjes 18
Het speenvarken, dat aan het spit
langzaam driehonderd zestig graden
wordt rondgedraaid en bruin gebraden,
tot het voldoende is verhit

Regels van Driek van Wissen. Mooie regels die doorlopen over het rijm. Het rijm staat hier niet als een belletje aan het eind van de regel, zoals Rem Ekkers het ooit uitdrukte. Volgens dichters Maria van Dalen kun je het Nederlands zo maken dat het rijm undercover is, dat de regels over het rijm doorlopen en het rijm verscholen ligt.

“Poëzie moet helemaal niets. Stromingen en stijlen bestaan naast elkaar. “ zegt Jaap van Born in zijn interview met Meander en hij heeft gelijk. Drs. P heeft in 1983 een prachtig boek geschreven, het “Handboek voor plezierdichters”uitgegeven bij BZZTOH en later heruitgegegeven bij de Stiel als “Versvormen,leesbaar handboek” Samen met “Het rijmschap compleet” van Drs. P en Ivo de Wijs was dit jaren lang mijn bijbel op het gebied van Poëzie. Zo hoorde het en zo zou het gebeuren.
Totdat ik me serieuzer met Poëzie ging bezighouden en merkte dat er nog veel meer mensen zich met light verse bezig hielden in Nederland en dat die allemaal toch weer anders over de regels dachten. De Doctorandus, zo als hij onveranderlijk door Ivo de wijs wordt genoemd, is onverbiddelijk op het gebied van halfrijm.Een ander groot dichter, tekstschrijver en leraar Willem Wilmink- die ongetwijfeld menige borrel met de Doctorandus gedeeld heeft- vindt dat de functie van halfrijm in ons land wordt onderschat en haalt daarbij onder andere het gedicht Awater aan van Martinus Nijhoff:

De schrijfmachine mijmert gekkepraat.

Lees maar, er staat niet wat er staat. Er staat:

‘O moeder, nooit zult gij de bontjas dragen

waarvoor elk dubbeltje werd omgedraaid,

en niet meer ga ik op mijn vrije dagen

met een paar bloemen naar het hospitaal,

maar breng de rozen naar de Kerkhoflaan...’

Dit staat er, en Awater's strak gelaat

Ik ben niet uit mezelf naar het vrije vers gekomen. ik werd doorverwezen door @Peter Knipmeijer die mijn Pantoum gelezen had en vond dat het een plaats verdiende op “het vrije vers”. Ik heb de site gecheckt, mij ingeschreven en mijn Pantoum ingestuurd in de hoop dat ik nog het een en ander kan bijleren en goeie tips te krijgen. Ik hoopte met gelijkgestemden opvattingen naast elkaar te kunnen leggen en vergelijken om er beiden van te leren. Ik weet nu niet meer of ik hem dankbaar moet zijn voor zijn tip. @Jacob van Schaijk heeft mij geholpen een term te vinden voor de tweede lettergreep die ontstaat bij bepaalde woorden als melk, werk etc. Het heet svarabhaktivocaal en wordt officieel erkent en, inderdaad, het komt niet voor als er sprake is van twee lettergrepen. Zoek het op kijk het na. Ik dank @Inge Boulonois voor haar steun bij de halfrijmen en ik dan @Hanny van Alphen en @Louise Dorren omdat ze mijn neus op een keiharde ritmefout hebben gedrukt, waar ik vrolijk overheen bleef lezen.

Ik verbaas me over @Niels Blomberg, die een verbeten strijd blijft voeren voor het handhaven van bepaalde normen. Dat niet alleen, hij schroomt niet of diverse andere forumleden op het matje te roepen, met naam toenaam en citaat, omdat ze niet streng genoeg tegen mij optreden. @Inge Boulonois wijst terecht op de vele andere rijmvormen die bestaan. Zijne Goddelijkheid staat echter niet open voor discussie, hij beroept zich op normen en regels uit een boek, geschreven in 1983. Willem Wilmink en Gerrit Komrij worden terzijde geschoven alsof we het hier over een paar amateurtjes hebben.
Verder zegt hij dat hij slechts mijn gedicht wil beoordelen en zich niet wil inleven in mijn werkwijze, maar verwijt mij wel gemakzucht. Hij durft zelfs de Doctorandus aan te halen om mij luiheid te verwijten.
Ik ken zijn werk niet en heb er ook nog niet naar gekeken. Ik ben wel nieuwsgierig. Ik zag dat hij de eerste waterdichter van Nederland was, voorwaar een eervolle titel. Ik wil niet, kinderachtig, op zoek gaan naar inconsequenties in zijn werk, om hem die in respons voor de voeten te werpen.
Als ik echter, iedere keer als ik een enjambement of een halfrijm gebruik, op een retirade van Niels kan rekenen, is de lol voor mij eraf. Met andere meningen kan ik omgaan en zelfs van leren, iemand die kost wat kost zijn opvattingen aan anderen wil opleggen heb ik geen energie voor.
Laatst bewerkt: 24 juli 2019 21:53 door Job A. Gorree.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wasdag 24 juli 2019 21:32 #32

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • dichter
  • Berichten: 3882
  • Ontvangen bedankjes 1810
Ha Job,

Het wordt een uitgebreide wasdag, zie ik.
Op dit forum is volrijm de norm.
Omtrent enjambementen: er zijn hier rekkelijken en preciezen.
Niels en Bas behoren tot de laatste groep.
Ik weet nu niet meer of ik hem dankbaar moet zijn voor zijn tip , schreef je over de tip van Peter Knipmeijer.
Kijk rustig of jij je kunt vinden in de beperkingen door volrijm.
Voor iemand die met een pantoum en een rondeel zijn entree maakt op dit forum, moet deze rijmsoort geen bezwaar vormen, zou ik denken. Maar misschien vind je dat de structuur van gebonden verzen op zich al voldoende restricties opleggen en kies je daarom liever voor halfrijm.

Hartelijke groet,
Inge

P.S. Ik vind mijn eigen achternaam toch mooier dan Blomberg (sorry hoor Niels :silly: )
www.ingeboulonois.nl
dichter & schilder
Laatst bewerkt: 24 juli 2019 21:32 door Inge Boulonois.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wasdag 24 juli 2019 21:53 #33

Job, mensen als Niels en Bas helpen bij het zuiver houden van de vormvaste dichtkunst.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wasdag 24 juli 2019 21:57 #34

  • Job A. Gorree
  • Job A. Gorree's Profielfoto
  • Offline
  • Gedreven forumlid
  • Berichten: 120
  • Ontvangen bedankjes 18
Sorry Inge, beschouw het als een typo. Er zijn rekkelijke en preciezen inderdaad. Jammer dat de rekkelijken de preciezen kunnen respecteren maar de preciezen niet de rekkelijken. Ik vind dit gekissebis werkelijk zeer irritant, zeker als het over het "vrije" vers gaat.,
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wasdag 24 juli 2019 22:07 #35

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • dichter
  • Berichten: 3882
  • Ontvangen bedankjes 1810
Job: De naam 'Het vrije vers' is ironisch bedoeld.
Helaas zet die naam vaak op het verkeerde been.
www.ingeboulonois.nl
dichter & schilder
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wasdag 24 juli 2019 22:16 #36

Dit schreef Jaap van den Born over Het Vrije Vers in februari 2016: link
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wasdag 24 juli 2019 22:42 #37

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • dichter
  • Berichten: 3882
  • Ontvangen bedankjes 1810
Hendrikje, dat is geweldig stuk van Jaap. Hij was goed op dreef :-)

Job, aan dit interview, 'Weten waar je kracht ligt', heb je mogelijk ook iets:
meandermagazine.nl/2019/06/weten-in-welk...-als-je-kracht-ligt/
Zoals meer dichters op dit forum schrijf ik naast gebonden verzen ook vrije verzen. Maar die komen niet op dit forum, een enkele uitgezonderd.

Jacob, mensen als Niels en Bas helpen bij het zuiver houden van de vormvaste dichtkunst.
Ik heb een negatieve connotatie bij het woord 'zuiver', maar ik begrijp wat je bedoelt.
De rekkelijken helpen, aan de andere kant, tegen het verstarren van de vormvaste dichtkunst.
www.ingeboulonois.nl
dichter & schilder
Laatst bewerkt: 24 juli 2019 22:46 door Inge Boulonois.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wasdag 25 juli 2019 00:32 #38

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Schoonschrijver
  • Berichten: 1746
  • Ontvangen bedankjes 1005
Ter lering ende vermaak een kleine anekdote:
Een paar jaar geleden meldde zich een singer-songwriter bij Het Vrije Vers; zijn naam is mij helaas ontschoten.
Hij had een geheel eigen wijze van het noteren van teksten, waarbij beklemtoonde lettergrepen in hoofdletters waren geschreven. Het metrum klopte niet helemaal.
Ik heb hem uitgelegd hoe metrum werkt en hoe je een metrische tekst schrijft. Volgens mij moest dat voor hem geen probleem zijn.
Tot mijn verbazing was zijn antwoord: dit is nu eenmaal mijn werkwijze.
Het corrigeren heb ik drie gedichten volgehouden en toen was hem ook wel duidelijk dat Het Vrije Vers niet de meest logische plek was voor zijn teksten.

Moraal van het verhaal: dichters die zich vastklampen aan hun eigen werkwijze en dat gebruiken als argument om zich niet te hoeven verdiepen in de gangbare plezierdichtersconventies, worden niet gelukkig op Het Vrije Vers.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wasdag 25 juli 2019 07:30 #39

Inge, grappig dat wij een zo geheel verschillend beeld krijgen bij 'zuiver". Maar dat van jou begrijp ik ook volledig. Mijn sneeuw en jouw vreemde smetten doen wel wat met blanke toppen.

De rekkelijken en de preciezen hebben inderdaad beiden hun eigen noodzakelijke rol.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wasdag 25 juli 2019 08:19 #40

  • Job A. Gorree
  • Job A. Gorree's Profielfoto
  • Offline
  • Gedreven forumlid
  • Berichten: 120
  • Ontvangen bedankjes 18
Neils,
Met jouw "kleine anekdote wiens naam je is ontschoten" vertel je meer over je zelf dan over de singer-song writer. Heb je thuis een muur met foto's van de mensen die je al hebt weggepest? Wat betrefd jouw "gangbare plezierdichters conventies" Dit blijven jouw conventies. In de literatuur uit het heden en verleden staan andere conventies.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
  • 3
Tijd voor maken pagina: 0.163 seconden

Log in

Gebruikersnaam en wachtwoord:

Zoeken

Forum Recent

Uit het archief

Dagje fietsen



Fijne patattekes -
heerlijk met joppiesaus -
gaan er wel in na dit
fietsavontuur.

Later, na koffie en
profiterolegebak
eindigen wij met
een whisky’tje puur!