Welkom, Gasten
Gebruikersnaam: Wachtwoord: Onthoud mij
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: geen titel, maar krijgt hopelijk wel commentaar

geen titel, maar krijgt hopelijk wel commentaar 13 okt 2012 11:41 #1

Een huis aan de overkant staat in de brand -
Wáárom het mijne niet? Want ik ben bang
Voor wat ik nog méér ga ontdekken in kamer of gang;
'k Leef op een archeologische site:
Vanmorgen een föhnborstel; gister, beland
Achter het bankstel, een truitje; een snaar,
Een plectrum en bladmuziek; boodschappenbriefjes in haar
Handschrift; een lege, nog uit onze afspraakjestijd,
Parfumfles; een sok - geen paar: één - een normaal
Mens raakt die kwijt in de wasmachien, zij...;
Een boek - dat geen boek meer is: inhoud, auteur, rijmerij -
Kopland, 't roept nu haar op, enkel haar, als
Een broekje net aangehad. Slaap - minimaal:
Zij koos de leesspots en Balthus-kopie,
Behang en gordijnen. 't Voelt soms of 'k een dienaar ben die
Levend begraven is met zijn vorstin - in de val.
De kind'ren van d' overkant lachen: 't konijn's
Veilig. Gelukkig - zo jong, moet het leed
Voor 't ogenblik blijven - geleden, vergeten: zo klein;
Niet al de pijn die herinneren heet.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: geen titel, maar krijgt hopelijk wel commentaar 14 okt 2012 09:14 #2

  • Katja Bruning
  • Katja Bruning's Profielfoto
  • Offline
  • Moderator
  • Berichten: 1156
  • Ontvangen bedankjes 175
Hoi Joost, leuk hier iets van je te lezen!
Het is niet bepaald light verse naar mijn idee, ik vind het een erg triest gedicht. Beklemmend.

‘ 't Voelt soms of 'k een dienaar ben die
Levend begraven is met zijn vorstin - in de val.’

Dat vind ik een hele sterke regel.
Mijn kritiek over al je elisies kun je onderdehand wel dromen.
Soms lijkt het wel of je beter uit de voeten kunt met het Engels dan met het Nederlands, ook al is het je wel gelukt, zoals je streven is, om spreektaal te schrijven. Maar je Engelse gedichten ‘vloeien’ meer; misschien was dat bij dit gedicht ook niet je bedoeling.

Zo’n hele klomp tekst zonder witregels vind ik niet zo fijn lezen. Misschien kun je de opsomming scheiden van de rest.

Een huis aan de overkant staat in de brand -
Waarom het mijne niet? Want ik ben bang
Voor wat ik nog meer ga ontdekken in kamer of gang;
'k Leef op een archeologische site:

Vanmorgen een föhnborstel; gister, beland
Achter het bankstel, een truitje; een snaar,
Een plectrum en bladmuziek; boodschappenbriefjes in haar
Handschrift; een lege, nog uit onze afspraakjestijd,
Parfumfles; een sok - geen paar: één - een normaal
Mens raakt die kwijt in de wasmachien, zij...;
Een boek - dat geen boek meer is: inhoud, auteur, rijmerij -
Kopland, 't roept nu haar op, enkel haar, als
Een broekje net aangehad. Slaap - minimaal:
Zij koos de leesspots en Balthus-kopie, behang en gordijnen.

't Voelt soms of 'k een dienaar ben die
Levend begraven is met zijn vorstin - in de val.

De kind'ren van d' overkant lachen: 't konijn's
Veilig. Gelukkig - zo jong, moet het leed
Voor 't ogenblik blijven - geleden, vergeten: zo klein.

Ik heb de laatste, samenvattende regel, die ik te overduidelijk vind, weggelaten, er moet altijd iets te raden overblijven. Ook die accentjes in regel 2 en 3 vind ik een beetje overdreven.

Waarom zet je het niet op Gedichtencorner?

Kunnen we hier de gymleraar niet te zien krijgen? Of moet je dat eerst overleggen met de tekenares?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: geen titel, maar krijgt hopelijk wel commentaar 14 okt 2012 12:06 #3

Nou, dit leek me wel een goede plek om iets te plaatsen wat een point heeft, begin, eind en structuur, en (in dit geval) metrum & rijm. (Het metrum verklaart weer de elisies, Katja! ;) )

Op gedichtencorner hebben de schrijvers over het algemeen iets minder nagedacht over wat ze schrijven, zo heb ik de indruk; plus is daar nog iemand? (Zo heb ik jou een nog onbeantwoorde PM gestuurd, vragend om hoog poëtisch advies...)

Anyway, bedankt alvast voor dit commentaar! Het minder vloeien komt denk ik door het opsommende karakter, en past wel bij de toon/het onderwerp (al heeft vloeiend doorgaans mijn voorkeur; maar ik wilde ook persé het Vvv en vvV-metrum uitproberen (de accentjes waren hulp voor de lezer, aangezien ik het metrum per regel/strofe wissel) en dat viel ook niet mee.

Blijkbaar is het wel goed gegaan, en het schrappen van de laatste regel wijst er hopelijk op dat het geheel én die afronding duidelijk was ;)

Gymleraar: ja, ik vind het niet netjes om de tekening zomaar overal te plaatsen. Maar men kan altijd het blog bezoeken natuurlijk: joostvangijzen.blogspot.com
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: geen titel, maar krijgt hopelijk wel commentaar 14 okt 2012 12:58 #4

  • Katja Bruning
  • Katja Bruning's Profielfoto
  • Offline
  • Moderator
  • Berichten: 1156
  • Ontvangen bedankjes 175
Dat berichtje houdt me al dagen uit mijn slaap, drukt als een steen op mijn geweten en vergalt mijn leven, dus er komt vast wel een keer antwoord.

Op Gedichtencorner denken ze heus wel na, maar anders dan hier en als iedereen redeneert zoals jij is er weer een aardige site naar de knoppen. Jammer dat je die ziekelijke angst voor Martin B maar niet kunt overwinnen.

Hoe ging dat Gesprek?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: geen titel, maar krijgt hopelijk wel commentaar 14 okt 2012 13:53 #5

Martin Buigt of genegeerd worden, it ain't worth it. En als we [= Gedichtencorner-bezoekers] elkaar negeren omdat we elkaars werk niet goed vinden, wordt het tijd een nieuwe horizon op te zoeken.

A.s. woensdag ga ik beginnen! (Uiteraard net nu treinverkeer tussen Leiden en A'dam overhoop ligt...)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: geen titel, maar krijgt hopelijk wel commentaar 14 okt 2012 14:17 #6

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4342
  • Ontvangen bedankjes 1242
Aangezien ik geen verstand heb van poëzie, geef ik er geen commentaar op. Maar omdat Joost zelf metrum en rijm ter sprake brengt, mag ik opmerken dat daar zo het e.e.a. aan mankeert. Omdat dit op mij meer de indruk wekt van een vrij gedicht te zijn, vind ik de enjambementen volstrekt overbodig.

Een plectrum en bladmuziek;
boodschappenbriefjes in haar Handschrift;
een lege Parfumfles, nog uit onze afspraakjestijd,
Laatst bewerkt: 14 okt 2012 14:18 door Bas Boekelo.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: geen titel, maar krijgt hopelijk wel commentaar 14 okt 2012 14:21 #7

Wat mankeert er precies aan?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: geen titel, maar krijgt hopelijk wel commentaar 14 okt 2012 17:40 #8

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • dichter
  • Berichten: 4124
  • Ontvangen bedankjes 1950
Ha Joost,

In tegenstelling tot Katja vind ik het niet een zeer beklemmend vers, al is de inhoud dat wel. Dat komt denk ik door het gebruik van de amfibrachys, de limerickversvoet.

Een huis aan de overkant staat in de brand -
Wáárom het mijne niet? Want ik ben bang
Voor wat ik nog méér ga ontdekken in kamer of gang etc.

Zo'n driedelig metrum loopt relatief sneller dan de jambe of trochee. En dat lijkt me bij het onderwerp niet de beste keuze. Overigens zit het gedicht voor een beginner in vaste vormen behoorlijk in elkaar!

Aan jou de vraag wat je beoogt. Ik zou in ieder geval, zoals Katja zegt, witregels
plaatsen, want door het vaste snelle metrum wordt het dreunerig. Af en toe een witregelpauze is lezersvriendelijker.
www.ingeboulonois.nl
dichter & schilder
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: geen titel, maar krijgt hopelijk wel commentaar 14 okt 2012 19:51 #9

Bedankt voor het commentaar, Inge.

Het was niet mijn bedoeling om een beklemmend vers te schrijven, meer een semi-luchtig betoog van een man die het natuurlijk eigenlijk zwaar heeft; met aan het slot een filosofisch p.s.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik in het algemeen zelf nooit zo'n verbinding tussen vorm en effect ervaar, maar goed dat je het aanstipt. Maar als ik mijn eigen bedoeling bekijk, dan is de limerickversvoet onbedoeld toch nog goed gekozen ;)

Witregels vind ik vaak te nadrukkelijk, te vergelijken met accenten, maar de redenen die Katja gaf zijn legitiem. De spreker hier 'dreunt' op zich wel door tot de laatste vier regels, waar hij even uit zijn zielige rol treedt.

Dit is inderdaad de eerste keer dat ik een driedelig metrum gebruik, dus concrete 'fouten' die jij of Bas kunnen aanwijzen, zijn welkom.
Er zijn heel wat goede gedichten in de wereldliteratuur met driedelig metrum geschreven, maar ik vond het zelf erg lastig.
Laatst bewerkt: 14 okt 2012 19:52 door Joost van Gijzen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: geen titel, maar krijgt hopelijk wel commentaar 15 okt 2012 09:33 #10

  • Katja Bruning
  • Katja Bruning's Profielfoto
  • Offline
  • Moderator
  • Berichten: 1156
  • Ontvangen bedankjes 175
Dat is goed nieuws, Joost!
Wil je me nu nog wel kennen, als Nuttig Lid van de Maatschappij? En zo kom je ook nog eens ergens, tenslotte bestaat Nederland uit Amsterdam en de provincie.

De combinatie van een nogal zware inhoud met een licht metrum vind ik juist goed en geraffineerd.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: geen titel, maar krijgt hopelijk wel commentaar 15 okt 2012 18:46 #11

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4342
  • Ontvangen bedankjes 1242
Joost,
ik had de indruk dat je persoonlijke problemen in een gedicht kwijt wilde, maar gelukkig is dat niet zo, zoals je meldt.
Je vraagt me wat er precies aan mankeert, wel, ik zal niet op alle slakken zout leggen, maar kritiek heb ik wel.
Eerstens gebruik je bewust twee versvoeten. Mogelijk je bedoeling om de onrust in persoon weer te geven. Want onrustig is het beslist. Maar het wisselend metrum laat zich lastig lezen.
Verder is er de enjambementen. Ik heb eerder al een voorbeeld gegeven
De elisies, door jou gehanteerd t.b.v. het metrum, maar er is wel erg veel;
'k Leef (kleef !) ’t roept, ’t Voelt, of'k , d'overkant, ’t ogenblik.
't konijn’s zelfs dubbel.

normaal / minimaal is rijkrijm, site en tijd is een bedenkelijk rijmkoppel.

Verder steun ik het advies het gedicht in strofen te verdelen, dat laat zich prettiger lezen. Doe dat, en bekijk het effect.
Laatst bewerkt: 15 okt 2012 18:48 door Bas Boekelo.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Katja Bruning

Re: geen titel, maar krijgt hopelijk wel commentaar 16 okt 2012 10:02 #12

Katja Bruning schreef :
Dat is goed nieuws, Joost!
Wil je me nu nog wel kennen, als Nuttig Lid van de Maatschappij? En zo kom je ook nog eens ergens, tenslotte bestaat Nederland uit Amsterdam en de provincie.

De combinatie van een nogal zware inhoud met een licht metrum vind ik juist goed en geraffineerd.

Mijn bezoek aan 'Het Vrije Vers' is mijn bezoek aan de provincie. (hahaha!)

Ik denk dat we kunnen concluderen dat het gedicht vrij geslaagd is. Geraffineerd: dat zou ik graag zijn, but I don't think I'm quite there yet.

Om ook Bas' commentaar mee te nemen: enjambementen en elisies, daar heb ik persoonlijk geen moeite mee (zoals jij wel weet, Katja). Zeker enjambementen niet, daar houd ik juist erg van.
Ik geef toe dat het in een wat strakker gedicht mooier zou zijn om in ieder geval elke strofe met een punt te kunnen eindigen, maar om dat voor elkaar te krijgen zou ik over elk gedicht waarschijnlijk een jaar moeten doen. En weinig gedichten zijn me dat waard.

'Normaal' en 'minimaal': zeker zolang het niet om het eind van een gedicht gaat, heb ik daar geen moeite mee, 'site' en 'tijd' al helemaal niet. Met alle respect, maar als je zo redeneert, kun je geen poëzie schrijven.

En vind je niet dat gedichten juist de plek zijn voor persoonlijke dingen/problemen? In dit geval gaat het om het 'lyrische ik', en is het niet autobiografisch (vrouwen verlaten mij niet, ik verlaat HEN), maar als er een artistiek produkt op tafel ligt, niet bestemd voor persoonlijke consumptie, dan mag je aan mij, de lezer, alles kwijt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: geen titel, maar krijgt hopelijk wel commentaar 16 okt 2012 10:20 #13

  • Katja Bruning
  • Katja Bruning's Profielfoto
  • Offline
  • Moderator
  • Berichten: 1156
  • Ontvangen bedankjes 175
Joost schreef:

(vrouwen verlaten mij niet, ik verlaat HEN)

Dit verklaart het buitensporig hoge percentage zelfmoorden, dat door statistici is geconstateerd onder jonge Leidse vrouwen.
Laatst bewerkt: 16 okt 2012 10:21 door Katja Bruning.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: geen titel, maar krijgt hopelijk wel commentaar 16 okt 2012 10:58 #14

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4342
  • Ontvangen bedankjes 1242
Beste Joost, dan zijn WIJ uitgepraat. Vraag dan niet om commentaar.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: geen titel, maar krijgt hopelijk wel commentaar 16 okt 2012 11:05 #15

Katja Bruning schreef :
Joost schreef:

(vrouwen verlaten mij niet, ik verlaat HEN)

Dit verklaart het buitensporig hoge percentage zelfmoorden, dat door statistici is geconstateerd onder jonge Leidse vrouwen.

Het is mijn bijdrage aan het tekort-aan-studentenkamers probleem.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: geen titel, maar krijgt hopelijk wel commentaar 16 okt 2012 11:06 #16

Bas Boekelo schreef :
Beste Joost, dan zijn WIJ uitgepraat. Vraag dan niet om commentaar.

Okiedokie.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: geen titel, maar krijgt hopelijk wel commentaar 16 okt 2012 11:31 #17

  • Katja Bruning
  • Katja Bruning's Profielfoto
  • Offline
  • Moderator
  • Berichten: 1156
  • Ontvangen bedankjes 175
Een woord van dank aan Bas voor zijn zinnige en prettig onder woorden gebrachte kritiek lijkt mij hier op zijn plaats, Joost.
Ik vrees het ergste voor de manier waarop je die arme, hopeloos verliefde studentes de laan hebt uitgestuurd...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: geen titel, maar krijgt hopelijk wel commentaar 16 okt 2012 11:38 #18

Ik ben oprecht dankbaar voor al het commentaar.

In dit geval helpt het me alleen niet direct om mijn werk beter te maken; het geeft denk ik wel goed aan waar een Vrije Vers-lezer op let.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: geen titel, maar krijgt hopelijk wel commentaar 16 okt 2012 18:36 #19

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4342
  • Ontvangen bedankjes 1242
Joost,
Als je betere gedichten wilt schrijven moet je adviezen ter harte nemen. Op deze manier kom je er niet.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: geen titel, maar krijgt hopelijk wel commentaar 16 okt 2012 19:30 #20

  • Kees Koelewijn
  • Kees Koelewijn's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 362
  • Ontvangen bedankjes 30
In tegenstelling tot Jaap die zich achter Katja’s brede rug verschuilt (en met wie ik het grotendeels eens ben al denk ik dat hij nog maar eens moet nakijken wat een bijvoeglijk naamwoord is, als hij hetzelfde voorbeeld in gedachten heeft als ik) zeg ik het je maar recht in het gezicht.
Ik denk dat de amfibrachus hier goed kan, juist omdat hij niet consequent wordt toegepast en door de wisselende regellengte. Daardoor is hij zo onnadrukkelijk en onbewust aanwezig; bij een strakke regellengte was hij denk ik gaan dreunen als bij een limerick, nu niet.
Maar dat elisies veroorzaakt worden door het metrum is een zwaktebod: dan zou deze site (rijmwoord op ‘tait’, niet op ‘tijd’) wemelen van die dingen, metrisch als de meeste dichters hier werken.
Ik deins er niet voor terug om een metafoor in de strijd te werpen:
als een mooie dame, met een welluidende stem , zoet als honing, een prachtig gedicht declameert op een podium en daarbij hevig stottert, is voor mij toch wel de lol eraf.
En aangezien je zelf zegt dat het gedicht bedoeld is voor de lezer, mag je toch ook wel rekening houden met die lezer. Gewoon beter je best doen en een nieuwe, betere zin bedenken, kun je best.
Sorry hoor, maar: “‘t konijn’s”?

En ik wil best verklappen wat enjambement is: het niet rekening houden met de natuurlijke pauze aan het eind van de regel als je een zin laat doorlopen in de volgende regel.

Ik ween om bloemen
In de knop gebroken

is best leesbaar, maar

Ik ween om mooie
Bloemen in de knop gebroken

klinkt buitengewoon onnatuurlijk en in het gedicht heb ik bij ‘haar handschrift’het gevoel over een dode kat te rijden. (ik zie nu dat Jaap waarschijnlijk ‘een normaal mens’in gedachten had, waar dit ook geldt, dus wel een bijvoeglijk naamwoord, sorry Jaap) Het haalt je uit de sfeer van het gedicht en dat kan toch niet je bedoeling zijn. Bas stelde voor , aangezien je toch niet consequent in de regellengte bent, ’haar’ te verhuizen naar de volgende regel, leek me een goed idee, want in het rijm ben je ook niet consequent en waarom zou het per se aan het einde van de regel moeten staan, als ik je eigen gedachtengang volgde.
Maar toen had ik nog niet door dat je meende wél te rijmen met dat’ site’ en ‘tijd’. Ik moet dan aannemen dat je ook aan de misvatting lijdt dat’ tkonijns’ op ‘klein’ rijmt.
Maar dan is dat lelijke ‘haar handschrift’ een gevolg van rijmdwang, en waarom je daar dan wél aan toegeeft is me, gezien je verdere redenering, een raadsel.
Voor het soepel laten lopen kun je dan beter jezelf meer vrijheden permitteren
Enigszins plagerig merk je op dat je nu wel merkt waar ze op deze site op letten, wel, dat is o.a. vorm én inhoud en het streven naar een evenwicht tussen die twee.
Ik denk dat dit gedicht aan kracht zou winnen als je het eindrijm helemaal loslaat, zodat die rare geforceerde zaken verdwijnen (’t Konijn’s Veilig is wel héél erg), of de zinnen herschikt zodat de wel aanwezige rijmklanken ook onnadrukkelijk in de regels aanwezig zijn, en je die verwrongen constructries kunt herstellen.
En dat hoeft echt geen jaar te duren.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.201 seconden

Log in

Gebruikersnaam en wachtwoord:

Zoeken

Forum Recent

Uit het archief

Genot

mondpixyorg
pixy.org
 
De dingen waar ik van geniet
Zijn zelden groots of expliciet:
Een teckel die zijn baas doorziet
Een rijmvondst in een levenslied
 
Mijn tanden in een kippenkluif
De roze pootjes van een duif
Een kindermond vol eierstruif
Een witte wijn van zoete druif
 
Dat alles zit vol zonneschijn
Het is genieten in het klein
Maar toch nog niet het echte Fijn
Al zal dat wel persoonlijk zijn
 
Nee, aan de top, als favoriet
weerklinkt de stem van Paul van Vliet