Welkom, Gasten
Gebruikersnaam: Wachtwoord: Onthoud mij
Scherpe stellingen

Onderwerp: zesvoeter

zesvoeter 13 okt 2014 20:31 #1

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4599
  • Ontvangen bedankjes 1446
Meermalen is opgemerkt dat zesvoetige regels niet ‘lopen’, ondanks dat het metrum correct is. Vaak wordt dan ook verwezen naar het Alexandrijn. Maar hoe komt dat dan? Aan de hand van Inge’s gedicht, ‘Klo….’. ( Geschreven in een kriebelig lettertje dat mijn stomme computer niet weet te bevrijden uit het kadertje ) zoek ik naar een verklaring.

Ik voel me als de stad waarin ik ben geboren

Deze regel loopt als een trein, maar is in feite Alexandrisch door de pauze na de zesde lettergreep. In die pauze past een Jambe;
Ik voel me als de stad (O Ja?) waarin ik ben geboren
Waardoor die regel in feite een zevenvoeter is;
Ik voel me als de grote stad waarin ik ben geboren

Het Alexandrijn is niet voor niets bedacht.

De niet-lopende regel;
Parbleu! Als ik niet beter wist dan zou ik denken
Als Alexandrijn;
Als ik niet beter wist -2-3- dan zou ik zeker denken
Als 7voeter;
Parbleu! Als ik niet beter wist dan zou ik zeker denken
6voets;
Van crue en vulgaire woorden word ik kregel
7voets, maar loopt beter;
Van crue en vulgaire woorden word ik meestal kregel

Beklemtoonde lettergrepen hebben niet allemaal de zelfde nadruk. De lettergreep ‘DIE’ krijgt te veel nadruk, teveel in elk geval om Alexandrijns te zijn;
Dat iemand mij met die ontboezeming wil krenken
Dat iemand mij met die -2-3-ontboezeming wil krenken



We hebben gediscussieerd over wat ritme in een gedicht is, en Ben Hoogland noemde het swing. Een ongrijpbare term. In muziekmaten ingedeelde zinnen;

Ik | voel me als de | stad-2-3- waar-| in ik ben ge |bo-horen, Par- |
Bleu! Als ik niet | beter wist dan | zou ik zeker | den-henken, dat | ….
Beide regels gevat in elk vier maten.
Ik denk dat de term ‘ritme’ vervangen moet worden door de term ‘muzikaal’.
Zesvoeters zijn niet muzikaal, het Alexandrijn en de zevenvoeter zijn dat wel.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

zesvoeter 13 okt 2014 22:08 #2

  • Ben Hoogland
  • Ben Hoogland's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2720
  • Ontvangen bedankjes 1818
Nou ja die is lekker!

Vliegt Bas even uit de bocht.
Zesvoeters die via een tussenhupje een zevenvoeter worden en pas lekker gaan lopen in een viermatenstelsel, dus achtvoeters worden.
Zo lust ik er nog wel een!

Een zesvoeter is een zesvoeter. Het wordt een alexandrijn als er een cesuur, adempauze is na de derde voet.
Daar zijn honderden klassieke gedichten mee geschreven en die zijn prima te lezen zonder - o ja - ertussen, Bas!

Lees - om er in te komen - eens de Gijsbrecht (Vondel). Na een paar minuten zit die alexandrijnenjas je als gegoten!

Groet, Ben
Verba volant, scripta manent.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

zesvoeter 14 okt 2014 11:53 #3

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4599
  • Ontvangen bedankjes 1446
Beste Ben,

Ik denk dat jij mijn schrijfsel verkeerd hebt begrepen. Het hier al eerder geuit bezwaar tegen zesvoeters is dat , ondanks een correct metrum, het ritme moeilijk te pakken is ( Fwoortmeijer; Beste Inge, De pointe is aardig maar ik vind een zesvoetig sonnet nooit lekker lopen. Ligt dat nu aan mij of vinden meer mensen dat? Ik heb jouw versje echt een paar keer moeten lezen voor ik het ritme goed te pakken had.)
Waarom loopt een zesvoeter niet of ongemakkelijk? Omdat ze, naar mijn mening, een versvoet te kort is. Dat heb ik willen bewijzen. Een Alexandrijn mag je zien als tweemaal drie voeten is zes voeten , maar leest heel ander dan een zesvoeter. En dát komt nu juist door dat cesuur, dat dwingt tot een pauze, waardoor het zich prettig laat lezen. Die cesuur is niet een moeilijkheidsgraad zoals het retour woord in het Retour, of de refreinregel in een refreinvers, maar is, naar mijn mening , de perfecte oplossing om een zesvoeter prettig leesbaar te maken.
Overigens heb ik geen moeite met het Alexandrijn.


Hij was een nijver mens en was het liefste buiten
Hij had een groenteveld gelegen aan de plas
Hij teelde groene kool en witte kool en spruiten
En teelde ijsbergsla en meer van dat gewas

Maar laatst keek hij eens neer op zijn beplante perken
En dacht; het is niet goed, zo moet het niet meer gaan
Ik sta hier jarenlang aan rugkwalen te werken
Er komen, is mijn plan, hier vruchtbomen te staan

Hij ruimde al het groen en plantte pruimenbomen
En schoffelde de grond en hield zijn boomgaard nat
Hij wachtte op de oogst die er zat aan te komen
Hij had niet veel geduld en werd het wachten zat

Hij dacht ik heb gezien dat alles hier gedijt
Ik ga een eindje om. Tot in de pruimentijd

( B B )
Laatst bewerkt: 14 okt 2014 11:57 door Bas Boekelo.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

zesvoeter 14 okt 2014 12:52 #4

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4599
  • Ontvangen bedankjes 1446
Anders gezegd, de zesvoeter mist de balans die de zevenvoeter en het Alexandrijn wél hebben.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

zesvoeter 14 okt 2014 14:06 #5

  • Ben Hoogland
  • Ben Hoogland's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2720
  • Ontvangen bedankjes 1818
Bas, dat is een duidelijk antwoord. Ik dacht dat je de zesvoeter in totaal afkeurde.

Wat vind je van volgende gedicht?

Voetenwerk

De meter loopt. Het telwerk geeft de ronden aan.
De letters staan te wachten in een lange rij:
Zes klinkers glimmend opgepoetst van a tot y;
De medeklinkers minder fel. Tijd om te gaan.

De meester slaat de maat met lange trage slagen.
Hij weegt de letters een voor een. Hij kneedt een woord
En spreekt het zachtjes uit waarbij hij proevend hoort
Of alle letterleden zich correct gedragen.

De woorden worden zinnen. Regels zijn vervuld
Van beelden die zich tot een korte film verbinden.
Dan is het af, de dichter schikt zich in zijn lot.

De lezer leest en zal de dunne lagen vinden,
Proeft smaak na smaak. De frêle inhoud wordt onthuld.
Hij vindt de de ware kern en bleekt het broze bot.
Verba volant, scripta manent.
Laatst bewerkt: 14 okt 2014 14:29 door Ben Hoogland.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

zesvoeter 14 okt 2014 19:08 #6

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4599
  • Ontvangen bedankjes 1446
Beste Ben, ik ben blij dat je mijn uitleg hebt begrepen.

Lang geleden heb ik hier gezegd dat een goed gedicht gezongen kan worden. Maar ik heb ervaren dat het , zó gesteld, niet waar is. Dit gedicht, ‘Voetenwerk’, is een zesvoeter die loopt.
( Ik kan het zingen, maar ingepast in 4 maten = 16 tellen. )
En daarmee ondergraaf je mijn bewering dat een zesvoeter geen balans heeft, of in elk geval dat een zesvoeter niet per definitie balans mist. Conclusie; als een zesvoeter niet loopt ligt dat aan de dichter. In dat geval zou de dichter er verstandig aan doen het vers om te werken tot een Alexandrijn of een zevenvoeter.
Laatst bewerkt: 14 okt 2014 19:09 door Bas Boekelo.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

zesvoeter 14 okt 2014 19:18 #7

  • Ben Hoogland
  • Ben Hoogland's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2720
  • Ontvangen bedankjes 1818
Zo zie je maar, goed op je tellen passen is het devies. Hier ben k bewust afgeweken van de alexandrijnse dreun die kan ontstaan en heb gevarieerd met de cesuur. Daardoor ontstaat een natuurlijke ademhaling, ritmische beweging rondom het metrum. Een verhalend gedicht als dit kan dat goed hebben, je kunt het niet overal toepassen (denk ik).
Verba volant, scripta manent.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

zesvoeter 14 okt 2014 19:25 #8

  • Ben Hoogland
  • Ben Hoogland's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2720
  • Ontvangen bedankjes 1818
O ja, en dan nog iets, het helpt soms om het gedicht als een kort verhaal op te schrijven en dan te zien of het een natuurlijk verlopende cadans heeft.
Of de regels netjes af te breken bij leestekens of voegwoorden, dan wordt het een open - vrij - gedicht als dit:

De meter loopt.
Het telwerk geeft de ronden aan.
De letters staan te wachten in een lange rij:
zes klinkers glimmend opgepoetst van a tot y;
de medeklinkers minder fel.
Tijd om te gaan.

De meester slaat de maat met lange trage slagen.
Hij weegt de letters een voor een.
Hij kneedt een woord
en spreekt het zachtjes uit
waarbij hij proevend hoort
of alle letterleden zich correct gedragen.

De woorden worden zinnen.
Regels zijn vervuld van beelden
die zich tot een korte film verbinden.
Dan is het af, de dichter schikt zich in zijn lot.

De lezer leest en zal de dunne lagen vinden,
proeft smaak na smaak.
De frêle inhoud wordt onthuld.
Hij vindt de de ware kern en bleekt het broze bot.
Verba volant, scripta manent.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

zesvoeter 14 okt 2014 19:59 #9

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4599
  • Ontvangen bedankjes 1446
Mooi, Ben. Opvallend is dat je sommige regels opdeelt in 2 plus 4 jamben of andersom, en andere in 3 plus 3.

De woorden worden zinnen.
Regels zijn vervuld van beelden
die zich tot een korte film verbinden.
Dan is het af, de dichter schikt zich in zijn lot.

Daar heb je het enjambement voorkomen , maar een lelijke zin geschapen;
die zich tot een korte film verbinden.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

zesvoeter 15 okt 2014 19:37 #10

  • Ben Hoogland
  • Ben Hoogland's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2720
  • Ontvangen bedankjes 1818
Bas, wat vind je mooier?

Regels zijn vervuld van beelden die zich tot een korte film verbinden.

Of

Regels zijn vervuld
van beelden die zich tot een korte film verbinden.
Verba volant, scripta manent.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

zesvoeter 15 okt 2014 20:16 #11

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4599
  • Ontvangen bedankjes 1446
Ben, soms begin je ergens aan, en weet je niet waar je uitkomt.

Regels zijn vervuld van beelden die zich tot een korte film verbinden.

Dat zijn negen jamben, misschien vertaal ik het te veel in maten, maar het gaat tegen mijn gevoel in. Ook in een andere opmaak lig het me niet. En mijn opmerking dat er een lelijke zin ontstond
die zich tot een korte film verbinden

was de schuld van mijn maatgevoel


Een ander opmerking ; door de regels te delen ontstaan er jambische en trocheïsche regels.

Voor een poëtisch gedicht misschien mooi, maar ik vind de opmaak gekunsteld.

En Ben, dit is alleen maar míjn mening.
Laatst bewerkt: 15 okt 2014 20:17 door Bas Boekelo.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

zesvoeter 17 okt 2014 23:20 #12

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Schoonschrijver
  • Berichten: 2673
  • Ontvangen bedankjes 2301
Bas, Ben, als metrumfetisjist word ik vrolijk van zo'n discussie. Eindelijk kan ik mijn stokpaardjes berijden, hoewel Bas natuurlijk al een hoop heeft opgeschreven.
Wat mist in het betoog van Bas is het rustpunt aan het einde van de regel.

Als ik de eerste strofe van Bas (bijna) volgens zijn eigen systeem indeel, dan krijg ik dit:
Hij | was een nijver | mens 23 en | was het liefste | buiten 3
Hij | had een groente|veld 23 ge|legen aan de | plas 23
Hij | teelde groene | kool 23 en | witte kool en | spruiten 3
En | teelde ijsberg|sla 23 en | meer van dat ge|was (23)


De cesuur is dus een rustpunt, zoals die normaal aan het einde van de regel voorkomt. Een zesvoeter zonder cesuur bevat dus een soort enjambement.


Een klassieker:
Het | hemelsche ge|recht 23 heeft | zich ten langen | leste 3
Er|barremt over | my 23 en | myn benauwde | veste, 3
En | arme burge|ry, 23 en | op myn volcx ge|bed, 23
En | dagelix ge|schrey 23 de | bange stad ont|zet. (23)


Ben, dit is zoals ik het lees. Jij niet, neem ik aan getuige de zin "[Met alexandrijnen] zijn honderden klassieke gedichten (...) geschreven en die zijn prima te lezen zonder - o ja - ertussen."
Hier kan ik alleen tegenin brengen dat er een verschil is tussen "o ja" en een korte pauze.


En dan is er het gedicht 'Voetenwerk'. Inderdaad is de Alexandrijnse dreun doorbroken. De rustpunten op onregelmatige plaatsen heeft iets prettigs.
Het gedicht van Ko de Laat voor de eerder besproken wedstrijd heeft dat ook wel; zie de 5e prijs op www.aafm.nl/artikel/4700/Rineke_Janssen_..._dichtwedstrijd.html
Wie nog een aardige dichtbundel zoekt kan hier terecht:
waterdichter.blogspot.com/p/verkoop-van-boekjes.html
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

zesvoeter 18 okt 2014 14:23 #13

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4599
  • Ontvangen bedankjes 1446
Niels, dank voor je reactie. Ik voel me gesteund. Het ‘O ja’ in mijn betoog was niet verstandig, per slot spreken we dezelfde vaktaal. De rust aan het eind van een regel heb ik niet bewust weggelaten, maar welbeschouwd is die rust vanzelfsprekend. Zoals de cesuur in het Alexandrijn zorgt voor een pauze waarin een jambe past, en de zesvoeter verlengt tot zevenvoeter, zo zorgt de pauze aan het eind van de regel voor een extra jambe, waardoor, betoogde ik, een zevenvoeter in feite een achtvoeter wordt.

( voor een liedtekst heeft een achtvoeter te veel lettergrepen, sowieso bij vrouwelijk eindrijm. )

Hij | was een nijver | mens 23 en | was het liefste | buiten 3
Het vr. eindrijmwoord kan en zal in de praktijk gerekt worden;

Hij | was een nijver | mens 23 en | was het liefste | bui 2 ten.

Geconcludeerd is dat als een zesvoeter niet loopt het dan de schuld is van de dichter. Dat moet dan liggen aan lettergrepen op een klemtoonplek die te zwak zijn om die nadruk te dragen.

Geheel ter zijde; Rineke Janssen zou van mij niet de eerste prijs hebben gekregen, vanwege haar geworstel met de versvoeten. En dát heb je dan met dichtwedstrijden, waar jij het metrum aanhoudt, en het de jury niet of nauwelijks interesseert.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

zesvoeter 19 okt 2014 12:07 #14

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4599
  • Ontvangen bedankjes 1446
vergat ik mijn felicitaties aan de winnaars \ essen
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

zesvoeter 19 okt 2014 20:15 #15

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Schoonschrijver
  • Berichten: 2673
  • Ontvangen bedankjes 2301
Bas, de Willem Wilmink gedichtenwedstrijd is nou juist een van de weinige wedstrijden waar vormvaste poëzie wel wordt gewaardeerd. Maar dat betekent niet dan vrije verzen voor spek en bonen mee doen.
Ik kan er goed mee leven, dat Rineke Jansen me net is voor gebleven (al had ik natuurlijk graag gewonnen)
Wie nog een aardige dichtbundel zoekt kan hier terecht:
waterdichter.blogspot.com/p/verkoop-van-boekjes.html
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

zesvoeter 20 okt 2014 17:55 #16

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4599
  • Ontvangen bedankjes 1446
Hoe dan ook , die jury krijgt van mij een dikke onvoldoende.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

zesvoeter 20 okt 2014 20:30 #17

  • Adriaan van Dam
  • Adriaan van Dam's Profielfoto
Beste Mensen

Worden jullie niet moei van j' eigen?

Jullie zuchtende Adriaan
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.174 seconden

Log in

Gebruikersnaam en wachtwoord:

Zoeken

Forum Recent

Uit het archief

Groeten uit Drenthe (Groeidicht)

1

Vandaag weer eens de fiets bestegen
Dat hoefde nou niet zo voor mij
Maar verder valt het hier niet tegen

2

Vandaag weer eens de fiets bestegen
(Hier dé manier van voortbewegen)
Een bos gezien en heel veel hei
Dat hoefde nou niet zo voor mij
Natuur was dat niet iets voor legen?
Nou ja, de dag is weer voorbij
Maar verder valt het hier niet tegen

3

Vandaag weer eens de fiets bestegen
Zij wou graag naar een reuzenkei
En fietsen is naar men mij zei
Hier dé manier van voortbewegen
Een bos gezien en heel veel hei
Dat hoefde nou niet zo voor mij
Natuur was dat niet iets voor legen?
Nou ja, de dag is weer voorbij
Vanavond iets van balkenbrij
En morgen zwaarbewolkt met regen
Maar verder valt het hier niet tegen

Denken jullie aan de Groeidichtwedstrijd? De voorwaarden lees je op 1 november.