Er is al vaker over gediscussieerd.
Sommige accenten in een zin verspringen naar gelang van de inhoud van het verhaal.
Soms moet je dus een klein beetje moeite doen om te begrijpen wat er precies bedoeld
wordt. (b.v. in proza maar ook b.v. in een ollekebolleke.)
Maar wat is er nu mooier wanneer er al een metrum (b.v. de dactylus) aanwezig is
die je ahw de goede kant opstuurt.
Voor alle duidelijkheid : Ik heb het hierboven over accenten in een zin die voornamelijk uit éénlettergrepige woorden bestaan.
Ik weet dat er hier dichters zijn die altijd streven naar een in hun ogen ‘perfecte’ vorm.
D.w.z. vooraf zo min mogelijk twijfel zaaien door met van nature sterk benadrukte woorden te werken en die op de ‘juiste’ plaats te zetten .
Dat is op zich een prima te verdedigen uitgangspunt maar dat sluit m.i. niet uit dat je af en toe mag of kan spelen met de taal en zodanig de accenten mag of kan verschuiven zodat er soms wat meer ‘levendigheid’ kan ontstaan.

Nog snel even een klein voorbeeldje

Ik bel jouw broer gauw (dat hoef jij dus niet te doen)
Ik bel jouw broer gauw (en mail hem dus liever niet)
Ik bel jouw broer gauw (en dus niet haar broer)
Ik bel jouw broer gauw (en dus niet jouw zus)
Ik bel jouw broer gauw (en dus niet over een paar weken)

"maar dat sluit m.i. niet uit dat je af en toe mag of kan spelen met de taal en zodanig de accenten mag of kan verschuiven zodat er soms wat meer ‘levendigheid’ kan ontstaan. "


Dactylus! Dactylus!
Ollekebolleke
Tweemaal vier regels
Die rijmen aan ’t slot

Kreet, thema, één woord met
Zeslettergrepigheid
Moeilijk te maken
Maar wat een genot!


Ziehier een van de oudste, zelfomschrijvende ollekebollekes van de doctorandus die dit onderstrepen Remko. Ik vestig de aandacht op regel 5.

Om te beginnen heb ik bezwaar tegen het woord zeslettergrepigheid. Een woord heeft zes LETtergrepen en niet ZESletterGREpen. Het heeft alleen ZES lettergrepen als er VIJF tegenover staan.
Zo ook; ‘MIJN rechter buurman is’, ik vind nog steeds dat MIJN in dit geval alleen kan als er sprake is van iemand anders zijn buurman. En dat zal in het gedicht c.q. OB moeten blijken.
Schoonzusje, maar MIJN zusje slechts als er sprake is van ZIJN zusje.
Ik heb al vaker betoogd dat metrum ontstaat door beklemtoonde lettergrepen op de juiste plaats. Niet door willekeurige lettergrepen op de prominente plek. VERtegenwoordiger is de verkeerde lettergreep op de prominente plek. ACcordeONmuziek heeft twee verkeerde lettergrepen op de prominente plaats.



Kreet, thema, één woord met
"Kreet thema" kan ik moeilijk als een dactylus zien.

Moeilijk te maken
Maar wat een genot! i.p.v.
Moeilijk te maken Maar
wat een genot!
Zie ik als een concessie aan de moeilijkheidsgraad.

Staat de onfeilbaarheid van de meester vast?

Allereerst bedankt, Kees, voor het plaatsen van dat illustratieve ollekebolleke.
dat zo te zien i.i.g. het gemoed van Bas al behoorlijk heeft los gemaakt.

Bas, dat is een behoorlijk pittig lijstje waar je nu mee aankomt. Ik zal proberen
er puntsgewijs op in te gaan.
Bas Boekelo schreef : Eigenlijk geef jezelf al het argument waarom ‘zeslettergrepigheid wel correct is. Er wordt in het bewuste ob nl. niet zomaar verwezen naar lettergrepen. Dat past daar niet in de context. Nee er wordt expliciet verwezen naar niet één, niet twee, niet drie, niet vier, niet vijf maar naar zes lettergrepen!
Bas Boekelo schreef : Zoals je het hier formuleert kan ik het alleen maar volstrekt met je eens zijn. Gelukkig maar… want na meer dan een jaar heb ik eigenlijk geen zin meer om het daar uitgebreid weer over te hebben.
Bas Boekelo schreef : Ook hier kan ik het alleen maar met je eens zijn.
Bas Boekelo schreef : Mij hoor je dit niet bestrijden .
Bas Boekelo schreef : Tsja…hier moet ik met de billen bloot! Bas, ik ben me er al een tijdje van bewust dat je hier een punt hebt. Wanneer ik je bij wijze van spreken in deze kwestie voor gek heb verklaard neem ik dat bij deze direct terug.
Bas Boekelo schreef : Wat je hier bedoelt dringt nog niet helemaal tot me door. Je gaat me (ons) toch niet proberen wijs te maken dat dit geen goed 6lg-woord is ??
Bas Boekelo schreef : Dit is dat zinnetje waar Kees op doelde. Nee een (zuivere) dactylus is dit zeker niet. Maar dat hoeft ook helemaal niet! Een ollekebolleke is gebaseerd op de versvoet van de dactylus. Zolang we maar niet in de knoei komen met die versvoet en we het zinsgedeelte : ‘Kreet thema’ op een natuurlijke wijze kunnen uitspreken met resp. een ‘heffing’ en vervolgens twee ‘dalingen’ is dat dus geen enkel probleem.
Bas Boekelo schreef :
Moeilijk te maken maar wat een genot klinkt voor mij als een klok en het komt zelfs niet bij me op om hier : Maar wat een genot te lezen.
Bas Boekelo schreef : Wat mij betreft ….uhh...NEE dus…. Vanwege die vertegenwoordiger…. Maar een dergelijke dwaling vergeef ik hem graag.

Maar wat is er nu mooier wanneer er al een metrum (b.v. de dactylus) aanwezig is
die je ahw de goede kant opstuurt.

Metrum ís niet, metrum ontstaat.

Ik ben het niet eens met de gedachte dat een versvoet veranderd door een verlegging van het accent; kanTOOR wordt niet een trochee door het als KANtoor in een regel te plaatsen.

Ik weet dat sommige mensen accordeON zeggen, maar volgens mijn oude woordenboek is het acCORdeon.

ZESlettergrepigheid, zo had ik het niet gezien.

"Kreet, thema …" Ik accepteer je uitleg.

Hallo Bas,

Of het accórdeon is of accordeón doet niet ter zake bij het woord accordeónmuziek.
Evenmin of het zes léttergrepen zijn bij zeslettergrépigheid.
Accenten op woorden zeggen niets en zijn geen argument, want ze verschuiven vaak als er een achtervoegsel geplaatst wordt, wat bij ob=woorden maar al te vaak het geval is.
médedogen, meedógenloos,medogenlóósheid
onverántwoord, onverantwóórdelijk: niemand zal het in zijn hoofd halen te zeggen dat het onverántwoordelijk is, vanwege onverántwoord.
Helaas is er geen regel voor, het is gewoon een taalverschijnsel en zal soms aanleiding
zijn voor twist en verhitte gelaatstrekken. Ik vind nog steeds 'vertegenwoordigen' best kunnen in de gezongen tekst van Drs. P ('wílde het staatsbelang vertegenwoordigen') en voel daar niets onnatuurlijks bij.

Waarmee ik overigens niet de onfeilbaarheid van Drs. P bevestig (ik neem aan Remko, dat je aan feilbaar dacht in je reactie) want ieder mens maakt fouten, en het zou met zijn enorme oeuvre tegen alle statistiekwetten ingaan als daar niks fouts tussen zat.
Alleen ik ben tot nu toe onfeilbaar gebleken, maar, zeg ik in de mij kenmerkende bescheidenheid; wie weet wat de toekomst nog brengen zal?

Bas Boekelo schreef :
Ik vraag me wel eens af waarom je je af en toe hierom zo druk maakt.
Het lezen van een ollekebolleke wordt (met die voorkennis ;-}) er
alleen maar gemakkelijker op en je doorgrondt zo ook nog eens sneller
de soms anders gelegde intonatie. En waarom zou dat in hemelsnaam niet mogen?.

Een mooi voorbeeld om dat te illustreren is natuurlijk die strofe die ook voorin
‘zeslettergrepigheid’ staat.

Niks Boris Godoenov –
Boris Godoenov, hoor!
Of is het nu dan
Boris Godoenov?

Zoals ik al eens vaker heb betoogd: ik ben metrumfetisjist. Een ollekebolleke is een driekwartsmaat, een wals dus. Derhalve moet hij zwieren en zwaaien, maar helaas wringt hij te vaak.
In eerder genoemd ollekebolleke wringen de regels 5 en 6: "Kreet, thema, één woord met / Zeslettergrepigheid".
Je kunt nog zo bewijzen dat "zeslettergrepigheid" echt de klemtoon op lettergreep 4 heeft, mij doet het gewoon pijn aan mijn oren.
Remko schreef : Ik heb juist ontzettende moeite met een natuurlijk wijze van uitspreken, want ik hoor 2 heffingen en 1 daling: "KREET, THEma".
Een echte dactylus klinkt als kreet-thema, een woord dat goed bruikbaar is in de volgende zin: Het kabinet Rutte/Asscher heeft als kreet-thema 'Bruggen slaan'.


Ik voel een heel klein beetje mee met Bas voor wat betreft "vertegenwoordigen". De hoofdklemtoon ligt prima op lettergreep 4, maar de nevenklemtoon ligt op lettergreep 2 en niet -zoals dat moet bij een dubbele dactylus- op lettergreep 1. Daar komt nog bij dat de eerste lettergreep een toonloze e is, een klank die van huis uit onbeklemtoond is.
MAAR ondanks al deze theoretische bezwaren, kan ik best leven met dit 6lg-woord.

Bas schreef : Mijn woordenboek (pas 30 jaar oud) zegt accordeON en zelfs accordeONmuziek. Ik ben behalve Bas nog nooit iemand tegengekomen die acCORdeon zegt.

Bas schreef : Bas, ik neem aan dat je vindt dat de regels 3 en 7 2 dactyli moeten bevatten en de regels 4 en 8 een dactylus + het manlijk rijmwoord? Echter de regel is dat de regels 3+4 alsmede de regels 7+8 bestaan uit 10 lettergrepen, die naar eigen smaak over de beide regels verdeeld mogen worden. Dat maakt het niet gemakkelijker of moeilijker alleen hier en daar prettiger leesbaar.

Kees schreef : zie ook hetvrijevers.nl/index.php/component/kune...rkunst?Itemid=0#7660
Het belangrijk om onderscheid te maken tussen samenstellingen (accordeon/muziek) en afleidingen, waar de rest van Kees' betoog over gaat.
Bij samenstellingen is de beklemtoonde lettergreep van het eerste deel tevens de beklemtoonde lettergreep van de samenstelling. (Er zal best een uitzondering op zijn, maar ik ken hem niet). Oftewel, de klemtoon in accordeonmuziek is verantwoordelijk voor de klemtoon in accordeonmuziek.

Je hebt gelijk, mijn betoog gaat over achtervoegsels en samenstellingen is wat anders.

Ik ben blij met de steun van Niels, met drie man tegen ben je al gauw een eigenwijze knar. Evenals Niels houd ik staande dat een ZESlettergreepwoord ( 6lg.) uit twee dactyli bestaat.
‘Vertegenwoordiger’ wringt, meent Niels. Waarom? Het antwoord komt van Peter, hoewel het even geduurd heeft eer ik het snapte;
‘langeafstandloper’, schreef Peter, en ik vul aan met ‘slagersmessenslijper’. Trocheeën dus.
‘gedelegeerdenvak’ en ‘sergeant-majoorpensioen’. Dat zijn jamben. En zet die arme vertegenwoordiger er maar bij. ( zullen we ‘ACcordeON, acCOrdeON, acCOrdeon’ maar buitenbeschouwing laten?)
Dat er te leven valt met VERtegenwoordiger is hier niet aan de orde, we voeren een principiële discussie over juistheid van 6lg’s. Dat ‘vertegenwoordiger’ goed te zingen is, kan zo zijn. ‘Begrafenismuziek’ kun je ook zingen, maar op een ander (wals)deuntje.

Even terug naar de aanzet van deze discussie;
Zonder dalen geen bergen, zonder dalingen geen heffingen. Ik mis in deze EENlettergrepige zin “Ik bel jouw broer gauw” de onbeklemtoonde lettergrepen die samen met beklemtoonde het metrum doen ontstaan. Je kunt schuiven met klemtonen, maar niet naar een van nature onbeklemtoonde lettergreep. Begin een zin met ‘Over’ en het metrum is daarmee deels bepaald. Begin met ‘Overig’ en het metrum ligt vast.
Waarom “AMsterdam huilt”, wel kan, maar KROmmenie huilt… niet, of DEN Bommel.? Wie het weet mag het zeggen.

Bas Boekelo schreef : Wat die langeafstandloper nu alweer komt doen in een discussie over de dubbele dactylus is me een compleet raadsel. Geen hond zal toch zo’n woord gebruiken in een ob ??
Volgens mij probeerde Peter iets anders duidelijk te maken; iets in een betoog m.b.t. samenstellingen: langeafstandloper (aan elkaar vast) ten opzichte van lange afstandloper (los van elkaar).
Bas Boekelo schreef :
Ik kan er wel zinnen van maken die in een bepaalde versvoet passen.
b.v.:
‘Zal ik je bellen of zal Kees je bellen?’ (jamben) en
‘Zal ik je bellen of mailen? (dactyli)
waar de woordjes ‘zal’ en ‘ik’ hier dus van accent wisselen.
En ja, mijn uitgangspunt in deze discussie was inderdaad het schuiven met
die eenlettergrepige woordjes.

Ik ben daar eigenlijk mee gestart naar aanleiding van o.a. de laatste zin in een ollekebolleke op de voorpagina van Inge en de kritiek daarop. ‘Ik bel je gauw! waar het werkwoord ’bel’ dus hier geen nadruk krijgt.
Zie hier
Ik wilde wel eens peilen hoe er hier in het algemeen zoal gedacht wordt over hoever je kunt gaan met dergelijke verschuivingen of hoe strikt je daarin juist moet zijn.
Soms zie je wel eens op die internetfora van die kleine enquêteblokjes waarin je
zoals in dit geval zou kunnen kiezen uit iets in de trant van:
a. Fout (Hier ontstaat een lelijke hobbel t.a.v. het metrum)
b. Af te raden (Er wordt onnodig verwarring gezaaid bij de lezer)
c. Twijfelachtig (Het is niet fout maar had beter voorkomen kunnen worden)
d. Geen enkel probleem (Het al eerder gehanteerde metrum wijst je de weg)
e. Perfect (Alle woorden staan precies op de goede plek)

Zo'n enqueteblokje lijkt me wel wat

Ik kan er wel zinnen van maken die in een bepaalde versvoet passen.
b.v.:
‘Zal ik je bellen of zal Kees je bellen?’ (jamben) en
‘Zal ik je bellen of mailen? (dactyli)
waar de woordjes ‘zal’ en ‘ik’ hier dus van accent wisselen.
En ja, mijn uitgangspunt in deze discussie was inderdaad het schuiven met
die eenlettergrepige woordjes.
Ik ben daar eigenlijk mee gestart naar aanleiding van o.a. de laatste zin in een ollekebolleke op de voorpagina van Inge en de kritiek daarop. ‘Ik bel je gauw! waar het werkwoord ’bel’ dus hier geen nadruk krijgt.


‘Ik bel jouw broer gauw’ Hier is moeilijk vast te stellen wat de versvoet is.
Woorden van éénlettergreep die gelijkwaardig zijn qua beklemtoning. Elk kan een heffing zijn.
‘Zal ik je bellen of zal Kees je bellen?’ (jamben) en
‘Zal ik je bellen of mailen? (dactyli)
Hier hebben de onbeklemtoonde lettergrepen invloed op het metrum.

’Ik bel je gauw!’ uit het OB van Inge is een regel waar ‘bel’ de klemtoon zou moeten hebben Maar als je die zin uit de context haalt, is de versvoet moeilijk te bepalen. Het is verleidelijk; ‘Hopsasa, Hopsasa, IK bel je gauw.’

‘Het adres voor lichte verzen’, of; ‘HET adres voor lichte verzen.’
‘De site voor lichte verzen’, of; ‘DE site… ‘
Het metrum blijft in beide gevallen eender.

Jouw beurt.

Ik zie nu pas dat de discussie over de klemtonen (en ook over mijn Brambol) hier voortgaat. "Wel of geen strafpleiter: ik bel je gauw" is niet fraai. Tussen de a en de b zou ik zeggen.
Bel je me gauw? is beter.

Jemig de pemig, zeg. Wat een discussies hier. Amper te volgen, zoveel als het is. Gun me nog even wat deliberatietijd, voor ik me dadelijk hardop vergis.

Bekijk de volgende zin maar even:

Ik heb dat meisje nagekeken.

Plaatsing van de klemtonen hangt heel erg af van de intentie waarmee de zin wordt uitgesproken.
Deze intentie kun je achterhalen door vragen te stellen:

Wie heeft dat meisje nagekeken?
Welke meisje heb jij nagekeken?
Heb jij een jongen of een meisje nagekeken?
Wat heb jij met dat meisje gedaan?

Verder is de bedoeling in de zin ook nog afhankelijk van de "nakijker" of hij/zij een Fanatieke Leraar is, een Smoorverliefd Persoon of een Vakbekwame Gynaecoloog...

Groet, Ben

Ik bel jouw broer gauw
Straks bel ik jou
Ik heb dat meisje nagekeken

Duidelijk is dat door het verschuiven van de klemtoon ook de betekenis/intentie verandert of kan veranderen. Een voorgedragen gedicht ( gedichten moeten voorgedragen worden, is mijn mening ) wordt gehoord en dat is dan dat. Onze verzen worden hier getoond, gelezen en herlezen, waarna een bezonken oordeel geveld kan worden.

O ja,
‘Langeafstandloper’ is voor Peter een ‘testwoord’. Hij test zo OBwoorden, meen ik begrepen te hebben. Want zeslettergrepig is niet altijd Dactylisch.

Dan heb je het niet begrepen, Bas.

Ha ha, wat een mooie pointe van deze discussie, Peter!
Ik ben benieuwd of Frank Fabian er nog iets aan toe te voegen heeft...