Welkom, Gasten
Gebruikersnaam: Wachtwoord: Onthoud mij
Vragen over verstechniek

Onderwerp: Mussenveld

Mussenveld 29 sept 2015 09:41 #1

Gisteren las ik op zijn eigen website het gedicht "Mussenveld" van Arjan Keene naar een idee van Judy Elfferich:

Hier ligt een dooie mus,
Passer domesticus.
Hij kwam niet vaak het huis uit,
hij was een dooie dus.

enz.

Hoewel ik een combinatie van twee metrums (metra?) niet zo mooi vindt klinken, vind ik het toch een eigen versvorm en als zodanig wil ik hem graag op mijn site opnemen.
Nu kwam het gedicht me erg bekend voor. Ik weet zeker dat ik het, of in ieder geval iets dergelijks, ooit gelezen heb op HVV, hetzij van de hand van Arjan, hetzij van Judy, maar ik kan het niet terug vinden. Heeft iemand (wellicht de auteur zelf) een beter geheugen dan ik?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Mussenveld 29 sept 2015 11:32 #2

  • Judy Elfferich
  • Judy Elfferich's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 595
  • Ontvangen bedankjes 227
De dooie mussen op HVV zijn (langer dan een jaar geleden, dus zoek op ‘elke datum’) gepost onder Plaats hier uw grafschrift.

Het kan ook zijn dat je er drie van mij in Ballustrada hebt gezien. Maar daar is met eentje iets misgegaan.
De juiste versie vind je op mijn blog:
Drie mussen I
Drie mussen II
judyelf.edublogs.org
Laatst bewerkt: 29 sept 2015 15:31 door Judy Elfferich.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Mussenveld 29 sept 2015 15:38 #3

  • Judy Elfferich
  • Judy Elfferich's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 595
  • Ontvangen bedankjes 227
P.S.
Twee metrums, hoezo?
Volgens mij zijn het gewoon allemaal jamben.
Dat de eerste voet van een versregel soms afwijkt (passer), is niet ongebruikelijk.
judyelf.edublogs.org
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Mussenveld 29 sept 2015 16:37 #4

De eerste twee regels zijn dactyli, de laatste twee zijn jamben.
Zie ook de toelichting op de website van Arjan: arjankeene.blogspot.nl/
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Mussenveld 29 sept 2015 17:43 #5

  • Judy Elfferich
  • Judy Elfferich's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 595
  • Ontvangen bedankjes 227
Ahum, daar ben ik het helemaal niet mee eens!
De tweede regel zou je als dubbele dactylus kunnen lezen, maar de rest echt niet.

In plaats van (eerste regel van de ‘oermus’):
Hier ligt een dooie mus
krijg je dan:
Hier ligt een dooie mus,
wat impliceert dat een eindje verderop een levende mus ligt.
Daar is mij echter niks van bekend :-)
judyelf.edublogs.org
Laatst bewerkt: 29 sept 2015 17:45 door Judy Elfferich.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Mussenveld 29 sept 2015 18:17 #6

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4476
  • Ontvangen bedankjes 1318
Dat de eerste voet van een versregel soms afwijkt (passer), is niet ongebruikelijk.

Daar kijk ik echt van op!

Hier staat mijn oude fiets
Zadel verdween in 't niets
ketting is ook al zoek...........

hier STAAT mijn OUde FIETS
HIER staat MIJN ouDE fiets
HIER staat mijn OUDE fiets
Laatst bewerkt: 29 sept 2015 18:18 door Bas Boekelo.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Mussenveld 30 sept 2015 19:38 #7

  • Judy Elfferich
  • Judy Elfferich's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 595
  • Ontvangen bedankjes 227
Dag Bas,

Googelen leverde verschillende namen op voor dit verschijnsel: initiële inversie, syncopering, anaclasis.

Uitleg o.a. op de website All Poetry: klik (tweede alinea, en verderop onder ‘Other Iambic Meters’ specifiek over de trimeter).


In Buddingh’s Lexicon der poëzie vind ik hierover o.a.:

Syncopering accentverlegging: het beklemtonen van een lettergreep in een versregel, die volgens het metrum eigenlijk onbetoond hoort te zijn; wordt regelmatig toegepast om een versregel een grotere ritmische kracht te geven.

Dorpen verbranden, mannen, kind’ren doden,
vrouwen verkrachten, dat zou heerlijk wezen,

L. Th. Lehmann Koloniaal sonnet

&

Metrum [...] Opgemerkt moet worden dat het absoluut-metrische gedicht geen bestaanbare, laat staan wenselijke werkelijkheid is (en dit óók bij de Klassieken niet was).
judyelf.edublogs.org
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hendrikje de Koning

Mussenveld 30 sept 2015 20:14 #8

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4476
  • Ontvangen bedankjes 1318
ach, ik ben maar een simpele rijmelaar
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Mussenveld 30 sept 2015 20:30 #9

  • Judy Elfferich
  • Judy Elfferich's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 595
  • Ontvangen bedankjes 227
Ik kende die termen ook niet...
Vond het leuk om het uit te zoeken!
judyelf.edublogs.org
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Mussenveld 30 sept 2015 21:53 #10

Hier ligt een dooie mus
Hier ligt een dooie mus

Judy, nu ik alles wat hier boven geschreven is nog eens nader bekijk kun je met deze zin echt twee kanten uit, wat metrum betreft.
Over passer domesticus is volgens mij geen discussie mogelijk: twee dactyli.

Voor de eerste regel kies jij voor de jambe, terwijl Arjan Keene voor de dactylus kiest.

Al met al denk ik dat ik deze vorm toch nog maar niet op mijn website opneem.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Mussenveld 01 okt 2015 18:13 #11

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4476
  • Ontvangen bedankjes 1318
Wat mij tegenstaat is dat er allerlei wegen worden gevonden om te ontsnappen aan de prosodie.
In een jambisch vers mag dus een regel beginnen met een trochee. Misschien wel twee of drie regels. En waarom niet alle regels? Ook mag er gesjoemeld worden met het enjambement, t.b.v.een kunstmatige pauze. Maar er zijn altijd argumenten te bedenken t.b.v. een beter / mooier / spannender/ vloeiender / noem maar op gedicht.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Mussenveld 01 okt 2015 20:47 #12

  • Arjan Keene
  • Arjan Keene's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • Berichten: 503
  • Ontvangen bedankjes 271
Ik zie het onderwerp bij toeval nu pas, vandaar een late reactie.

De 'Mussenveld' serie die op mijn blog staat is een tijdje geleden ontstaan omdat ik inderdaad in de bewuste Ballustrada aan het herlezen was, en de 'mussenvorm' van Judy sprak mij opnieuw erg aan. Ik heb er nog met haar over gecorrespondeerd (een woord dat een nieuw leven verdient).

Judy heeft de regels nadrukkelijk als jambisch bedoeld, waarbij 'PasSER' dus a) de klemtoon op de tweede lettergreep zou hebben, zoals wellicht ook in het Latijn bedoeld is, of b) inderdaad als syncopatische afwijking juist op de eerste lettergreep beklemtoond zoals Judy zegt (en die je ook in de muziek vaak tegenkomt). Ik heb de eerste twee regels inderdaad als dactyli gebruikt, als een al dan niet legitieme afwijking. De reden is tweeledig: in die serie als een denkbeeldige letterlijk aanwijzende rondwandeling over een mussenkerkhof, en als tweede aangrijpingspunt dat je in het Nederlands eerder geneigd bent om PASser te zeggen. Daarnaast sprak de afwisseling van twee dubbele dactyli gevolgd door twee jambische regels mij wel aan. Ik denk dan ook dat het niet zozeer een kwestie van goed of fout is, maar - in dit bijzondere geval - een keuze. Laat onverlet dat Judy deze vorm heeft bedacht en alsnog het volste recht heeft om mij de oren te wassen. ;-)

@Frans: ik zie geen reden om de vorm niet op te nemen, maar wel alleen als Judy dat goed vindt, en dan in de oorspronkelijk bedoelde vorm.

Met groet, Arjan
Laatst bewerkt: 01 okt 2015 21:04 door Arjan Keene.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Mussenveld 02 okt 2015 18:44 #13

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4476
  • Ontvangen bedankjes 1318
Ik heb de uitspraak van 'passer' nooit gecontroleerd, maar ging uit van een jambisch vers. Ik heb aangenomen dat het pasSER of pasSEE moest zijn.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Mussenveld 02 okt 2015 19:48 #14

  • Arjan Keene
  • Arjan Keene's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • Berichten: 503
  • Ontvangen bedankjes 271
Hieronder een link naar een uitspraak die ik op forvo.com vond.
Zoals ik het hoor is het: PASsèr doMEStikoes


nl.forvo.com/word/passer_domesticus/
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Mussenveld 04 okt 2015 12:33 #15

  • Judy Elfferich
  • Judy Elfferich's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 595
  • Ontvangen bedankjes 227
Arjan, jouw oren lijken mij keurig schoon :-)

Mussologen zeggen ongetwijfeld: passer, dode Romeinen ook.

Indertijd heb ik me helemaal niet afgevraagd hoe het zat met die versvoeten.
Ik dacht niet: laat ik eens een versvorm lanceren, maar wou gewoon eens een grafschrift proberen.
En na de eerste poging kreeg ik de smaak te pakken.

Voor mij klinken ze beter als jambische versjes met eenmaal die antimetrie erin. Dat heeft met ritme, sfeer en tempo te maken.
Maar andere oren horen andere dingen, wat is daarop tegen?
(Ik begrijp nu wel beter waarom sommige van jouw mussen voor mijn gevoel niet helemaal lekker liepen.)

Als iemand ergens opschrijft: zo heeft Judy het bedacht, dit is haar recept, wil ik graag dat de omschrijving klopt met mijn baksel.
Maar zelf gebruik ik eigenlijk nooit een recept (klik) – behalve bij ollekebollekes natuurlijk.
judyelf.edublogs.org
Laatst bewerkt: 04 okt 2015 12:36 door Judy Elfferich.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Mussenveld 04 okt 2015 14:00 #16

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4476
  • Ontvangen bedankjes 1318
Er zijn wel een paar honderd versvormen, allemaal bedacht ( of per ongeluk ontstaan) door mensen die zich bezighielden met verzen die voldeden aan de eisen van de prosodie, de verskunst. Die zijn omschreven en dus ‘recept’ verzen.
Ik weet niet of er versvormen bestaan waarin antimetrie is voorgeschreven. Ik weet ook niet of dat wel ‘des lightverses’ is. In elk geval leidde het hier tot een discussie over het metrum van de mussenveldverzen. Want de antimetrie in de mussenveldverzen werd niet meteen herkend.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Mussenveld 05 okt 2015 12:25 #17

  • Judy Elfferich
  • Judy Elfferich's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 595
  • Ontvangen bedankjes 227
Dag Bas,

Versvormen met voorgeschreven inversie/antimetrie op een vaste plaats: of die bestaan, ik zou het niet weten.
(Misschien weet Jaap het?)

Maar in het allereerste schaap-Veronica-vers van Annie M.G. zitten meteen al een heleboel omkeervoeten,
telkens aan het begin van de versregel:

Kom, zei | het schaap | Vero | nica, | ik ga | eens op | visi | te,
ik ga | eens op | visi | te bij | de ou | de da | mes Groen;
die zit | ten ’s mor | gens vroeg | al zo | gezel | lig in | de sui | te.
Kom, zei | het schaap | Vero | nica, | dat zal | ik maar | eens doen

Kijk, zei | het schaap | Vero | nica, | een beet | je bril | janti | ne,
dat doe | ik op | mijn krul | le tjes, | zo iets | dat kan | nooit kwaad,

(En zo komen er nog vijf.)

Ook een trocheïsche tweede voet komt bij het schaap Veronica regelmatig voor:

Ja ja, | zeiden | de da | mes Groen
O kijk, | zeiden | de da | mes Groen
O ja, | snikten | de da | mes Groen
ja, | zeiden | de da | mes Groen
O wee! | kermden | de da | mes Groen

Enz.
judyelf.edublogs.org
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Mussenveld 05 okt 2015 18:09 #18

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4476
  • Ontvangen bedankjes 1318
Ja. Er zijn duizenden gedichten aan te voeren zonder die wisselingen. Serieus; zou Annie M G die omkeringen bewust hebben toegepast? Misschien wel vanuit de gedachte dat de imperfectie de perfectie benadrukt?

Hier ligt een dooie mus
Een passer octopus
Acht armen had het arme beest
Dat zijn er acht teveel dus

Hier ligt een dooie mus
Een passer musicus
Hij schreef een mooie dodenmars
maar hoort het zelf niet meer dus
Laatst bewerkt: 05 okt 2015 18:41 door Bas Boekelo.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Mussenveld 05 okt 2015 18:45 #19

Ik lees de uitwisseling met veel interesse. Dank!

Ik heb tot nu toe niet gedurfd me erin te mengen omdat ik niet echt kaas gegeten heb van al die regels. Maar nu moet ik toch wel even hard roepen als musicus en aspirant-dichter: bij Annie M.G. Schmidt zijn geen onbewuste omkeringen of wat dan ook. Dat te denken zou een ware onderschatting van haar genie zijn. Misschien dat een omkering spontaan bij haar op is gekomen, gezegend als zij was, maar dat ze het zou hebben laten staan zonder bewuste bedoeling om het effect van het vers te intensiveren, lijkt mij heel onwaarschijnlijk.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Mussenveld 06 okt 2015 10:51 #20

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4476
  • Ontvangen bedankjes 1318
Hoe dan ook, Annie MG deed het en Bloem deed het ook ( Domweg gelukkig in de Dapperstraat ). Dus het 'mag'. Maar vind ik het mooi....
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.282 seconden

Log in

Gebruikersnaam en wachtwoord:

Zoeken

Forum Recent

Uit het archief

Essentiële beroepen

ideeenbusshop
Ideeënbusshop
 
TOILETJUFFROUW
 
Mijn werkplek is dus uw wc
Die hou ik voor u schoon
Maar 80 eurocent p.p.
Is slechts een hongerloon
 
Een euro is dan weer oké
De fooi spant echt de kroon
Al eisen zeikerds gvd
Hun wisselgeld gewoon
 
 
KOFFIEDAME
 
Mijn werk is hopeloos en zwaar
En koffie geurt zo wee
Mijn loon is wel geen vetpot, maar
De fooienpot valt mee
 
Van dát geld doe ik eens per jaar
Cadzand of Zierikzee
En drink er in een coffeebar
Een maandlang kruidenthee